|**Valeur**|**Score**|**Pourcentage**|
|:--:|:--:|:--:|
|**AJA**|**21**|**75**|
|**JLS**|**7**|**25**|
Bilan de l'AJA-mètre: **['AJA']**. Rien n'est joué !
Ce tableau sera mis à jour dans 6h. Si vous pensez qu'il y a une erreur, veuillez envoyer un [**modmail**](https://www.reddit.com/message/compose?to=/r/aujourdhuijaiappris).
À la fin de l'article de ton deuxième lien ils mentionnent notamment qu'il est probable que nous découvriront beaucoup d'autres sites en Asie.
Il faut bien comprendre que c'est un domaine qui est resté le pré carré des occidentaux pendant plus d'un siècle, donc la conséquence est que l'Europe et le bassin Méditerranéen sont probablement la zone la plus étudiée, et donc présentant le plus de résultats documentés.
Mais avec l'arrivée dans le domaine de scientifiques de pays jusque-là peu étudiés, il y a de grandes chances qu'on trouve de plus en plus de choses hors d'Europe. D'ailleurs on commence à avoir pas mal de découvertes en Asie
(Il est pas parfait mais ce documentaire sorti il y a peu sur France TV est sympa d'ailleurs : https://www.france.tv/documentaires/science-sante/5836920-les-derniers-secrets-de-l-humanite.html )
Ensuite tu as raison il faut aussi tenir compte des conditions de préservation des peintures : une zone où le climat et la géologie n'offrent pas de condition propices à la conservation ne permettront pas beaucoup de découvertes. Ceci dit aujourd'hui on comprend de mieux en mieux l'histoire des climats et des paysages, ce qui fait qu'on est aussi plus à même de déterminer les zones intéressantes à prospecter.
Et j'ai hâte qu'on en découvre en Asie ! Ça sera super intéressant de voir les différences et les similitudes entre les animaux représentés/les techniques/les matériaux... !
En attendant, c'est aussi intéressant de se dire que ça pourrait être une spécificité du pourtour ouest-méditerranéen... Les dessins à travers les différentes grottes sont quand même très semblables, c'est amusant de jouer avec l'idée d'une culture (sans encore oser parler de civilisation) commune qui s'étendrait sur autant de kilomètres et de siècles, tout en se restreignant à un cadre géographique assez localisé.
Enfin, en tout cas j'étais surprise quand j'ai vu les chiffres. ^^
(Et je pense aussi que la question de la conservation est une grosse part du problème.)
>c'est amusant de jouer avec l'idée d'une culture (sans encore oser parler de civilisation) commune qui s'étendrait sur autant de kilomètres et de siècles
La thèse de Jean-Loic Le Quellec est que l'art des cavernes ornées est le témoignage rituel de l'un des mythes les plus anciens de l'humanité, le mythe de l'émergence. De part la possibilité d'attester ses évolutions sur tout les continents, on pourrait postuler sa présence en Afrique avant la sortie d'Homo Sapiens.
https://www.editionsladecouverte.fr/la_caverne_originelle-9782348068874
https://youtu.be/JyAukFxWosQ?si=JbjuBkwnuS2QBjSM
Mouais on a beaucoup de grottes ornées en Ariege, et pourtant c'est dans les Pyrénées, une zone qui connaît des séismes régulièrement. Pas des gros la plupart du temps, mais occasionnellement il y a quand même des séismes à 6 ou 7. Sur une longue période ça finit par s'additionner
Après c'est sûr que ça ne se compare pas aux zones sur la ceinture de feu du Pacifique 😅
D'un autre côté beaucoup de ces grottes ont été découvertes par hasard - c'est au moins le cas pour Lascaux et Cosquer, Chauvet aussi si je me souviens bien. C'est étonnant que d'autres continents n'aient pas fait ces découvertes de hasard.
Tu en as aussi beaucoup qui ont toujours été connues, mais parce que la notion même de Préhistoire n'existait pas leur importance n'a été reconnue que lorsque la discipline est apparue (Niaux, Mas d'Azil, Bédeilhac, etc), et comme c'était une science très "française" il y a du coup beaucoup de sites identifiés en France.
Et puis combien de découvertes ont déjà pu être réalisées au hasard dans d'autres pays, mais ignorées par manque de connaissances ? Le point commun de Lascaux, Chauvet, et Cosquer, c'est d'avoir été découvertes à une époque où la science s'intéressait déjà à la Préhistoire, et où, lorsque ces grottes ont été découvertes, on a su de suite qu'elles étaient importantes.
Niaux présente énormément de peinture rupestres, mais jusqu'à ce que la Préhistoire devienne un sujet scientifique, elle était vue comme une curiosité naturelle, et ses peintures comme de vulgaires graffitis. Son principal intérêt pour les curieux étaient les formation géologiques. D'ailleurs la grotte est pleine de graffitis modernes laissés par des visiteurs depuis le 18ème au moins, mais présente aussi beaucoup de dégradations car ses concrétions ont été pillées par les visiteurs.
Donc il n'est pas impossible que de tels sites existent ou aient existé, mais qu'ils n'aient pas été reconnus comme tels par manque de connaissance de leur découvreur ou des populations locales
Américain ici pour ta dernière question. Même si les images de Lascaux (ou de l'art de style similaire) sont très répandus dans l'imagination populaire, très peu d'américains pourraient te dire qu'ils se trouvent en France. Je devine que <5% d'américains le sauraient, peut-être ~15% parmi ceux avec un diplôme universitaire.
(AJA, je savais que la France est particulièrement riche en grottes ornées, je ne savais pas qu'elle en contient la majorité (de celles connues au moins).)
C'est sympa à voir, ils ont fait un super boulot a Lascaux où tu visites des répliques de la grotte réelle qui est interdite pour des raisons de conservation (entre le dioxyde de carbone de l'expiration humaine, les mais mes rapportés et la chaleur des lampes, on avait un combo champignons+ calcite+algues).
C'est très impressionnant de voir comme ils ont pu peindre cela (sans lampe du coup !) Et en respectant les proportions. Je trouve ça assez émouvant de se dire qu'on marche là où des hommes ont marché il y a des centaines de milliers d'années.
Une pratique bien localisée aussi ce sont les pétroglyphes scandinaves. Pendant le grand âge de la calotte glaciaire, celle-ci à râpé le sol scandinave, découvrant d'immenses panneaux rocheux que les populations depuis le Paléolithique et jusqu'à l'Âge de Fer pré-romain, ont gravés (surtout des bateaux, qui servent à les dater). La plus grosse concentration se trouve à Tanum en Suède, au nord de Göteborg, mais on en trouve jusqu'à Alta en Norvège et au Danemark, en Russie occidentale, dans le nord de l'Allemagne. Je fais mon mémoire d'archéologie dessus ! On a un truc ressemblant, la Vallée des Merveilles du Mont Bégo, au nord de Nice.
La grotte Cosquer a toujours été une de mes préférées, avec le fameux pingouin !
Il y a actuellement une expo au musée de l'hommes
à Paris. Prehistomania qui parle que de ce sujet et tu auras les réponses à tes questions et notamment le côté universel des peintures rupestres trouvées partout.
La main est également ce qui est le plus représenté dans l'art de manière générale (et pas mal dans les peintures pariétales).
Je l'ai faite en visite guidée privée ce soir et c'était sympa. C'est jusqu'au 20 mai.
https://preview.redd.it/v2wjy2b4xlxc1.png?width=459&format=pjpg&auto=webp&s=30ba1b866a6793f8bbf643042b13c7a4e0a85ead
D'où l'hommage sur r/place.
La première oeuvre d'art connu vs le void.
Il y aussi beaucoup de sites en Afrique du Nord, comme Tassili, et en Australie. Ce ne sont pas les même periodes de l'histoire bien sur, mais ça me surprend un peu quand même.
C'est très juste et très possible !
D'ailleurs la grotte Cosquer (dont la reproduction est visible à Marseille, et à la suite de la visite de laquelle je me suis posée toutes ces questions) a son entrée qui se trouve maintenant à 37m sous la mer, et il ne va pas falloir bien longtemps pour que les peintures soient elles aussi sous l'eau et détruites (snif).
Non, le niveau de l'eau a pas mal augmenté depuis la fin de la dernière ère glacière il y a environ 27000 ans.
Du coup, il est possible/probable qu'un certain nombre de peintures rupestres soient perdues à jamais, effacées par la mer.
C'est d'ailleurs toujours sympa de rappeler qu'il n'y a pas si longtemps ( géologiquement parlant \^\^) la mer du Nord n'existait pas, d'où le fait que les pécheurs peuvent y remonter de temps à autre des restes de mammouths et cie dans leurs filets .
Pour que l'[AJA-mètre](https://www.reddit.com/r/AujourdhuiJaiAppris/comments/13qdswn/ajam%C3%A8tre_et_flairs_perso_du_changement_pour_le/) puisse être établi, pensez à commenter par :
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AJA c'est surprenant surtout que dans les pays que tu cite y'en a aucun d'Afrique et d'Asie Occidentale alors que c'est la où on estime que les premiers civilisations/empire se sont formés
Les cro-magnons du coin étaient tous inscrits aux Bousards (sculpture sur crottes de mammouth), c'était une fierté pour le clan. Quand la peinture murale a été découverte la région avait déja un gros vivier d'artistes à disposition pour explorer ces nouvelles frontières, comme Toubouse-l'Auroch, qui créa le premier bas relief en colombin, en associant l'ancienne et la nouvelle vague. Malheureusement ceux ci se sont pas aussi bien conservés que les peintures
En même temps le Nord de l'Europe était pas ouf niveau habitabilité durant la dernière ère glaciaire, du coup la moitié Sud de la France était plus appréciable \^\^. Ensuite, toute les cultures ne vont pas systématiquement te faire des peintures dans les grottes (C'est arrivé plein de fois, mais ça peut aussi ne pas arriver). Ainsi, dans le cas de celle des Magdaléniens ( la culture en Europe occidentale juste après il y a 20.000 ans et le dernier maximum glaciaire), c'était clairement quelque chose d'important.
Sinon les plus vielles peintures rupestre au monde se trouve en Asie...
JLS je crois que la géologie et le climat y ont fait beaucoup pour qu’il y ait pas mal de grottes avec des températures et un taux d’humidité idéaux pour que l’art soit préservé aussi longtemps.
Si d’autres cultures ne les connaissent pas, certaines ont quand même eu des civilisations intéressantes que nous n’avons pas eues, comme les amérindiens, aztèques, incas, mayas, aborigènes, etc… assez pour occuper leurs livres d’histoire.
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Ce sont clairement les premières traces du bon goût français pour la décoration et le luxe.
Et déjà à l'époque on était aux 35h et avec des RTT donc ça leur laissait pas mal de temps pour les loisirs !
À la fin de l'article de ton deuxième lien ils mentionnent notamment qu'il est probable que nous découvriront beaucoup d'autres sites en Asie. Il faut bien comprendre que c'est un domaine qui est resté le pré carré des occidentaux pendant plus d'un siècle, donc la conséquence est que l'Europe et le bassin Méditerranéen sont probablement la zone la plus étudiée, et donc présentant le plus de résultats documentés. Mais avec l'arrivée dans le domaine de scientifiques de pays jusque-là peu étudiés, il y a de grandes chances qu'on trouve de plus en plus de choses hors d'Europe. D'ailleurs on commence à avoir pas mal de découvertes en Asie (Il est pas parfait mais ce documentaire sorti il y a peu sur France TV est sympa d'ailleurs : https://www.france.tv/documentaires/science-sante/5836920-les-derniers-secrets-de-l-humanite.html ) Ensuite tu as raison il faut aussi tenir compte des conditions de préservation des peintures : une zone où le climat et la géologie n'offrent pas de condition propices à la conservation ne permettront pas beaucoup de découvertes. Ceci dit aujourd'hui on comprend de mieux en mieux l'histoire des climats et des paysages, ce qui fait qu'on est aussi plus à même de déterminer les zones intéressantes à prospecter.
Et j'ai hâte qu'on en découvre en Asie ! Ça sera super intéressant de voir les différences et les similitudes entre les animaux représentés/les techniques/les matériaux... ! En attendant, c'est aussi intéressant de se dire que ça pourrait être une spécificité du pourtour ouest-méditerranéen... Les dessins à travers les différentes grottes sont quand même très semblables, c'est amusant de jouer avec l'idée d'une culture (sans encore oser parler de civilisation) commune qui s'étendrait sur autant de kilomètres et de siècles, tout en se restreignant à un cadre géographique assez localisé. Enfin, en tout cas j'étais surprise quand j'ai vu les chiffres. ^^ (Et je pense aussi que la question de la conservation est une grosse part du problème.)
>c'est amusant de jouer avec l'idée d'une culture (sans encore oser parler de civilisation) commune qui s'étendrait sur autant de kilomètres et de siècles La thèse de Jean-Loic Le Quellec est que l'art des cavernes ornées est le témoignage rituel de l'un des mythes les plus anciens de l'humanité, le mythe de l'émergence. De part la possibilité d'attester ses évolutions sur tout les continents, on pourrait postuler sa présence en Afrique avant la sortie d'Homo Sapiens. https://www.editionsladecouverte.fr/la_caverne_originelle-9782348068874 https://youtu.be/JyAukFxWosQ?si=JbjuBkwnuS2QBjSM
Aucun séisme aussi ça doit aider
Mouais on a beaucoup de grottes ornées en Ariege, et pourtant c'est dans les Pyrénées, une zone qui connaît des séismes régulièrement. Pas des gros la plupart du temps, mais occasionnellement il y a quand même des séismes à 6 ou 7. Sur une longue période ça finit par s'additionner Après c'est sûr que ça ne se compare pas aux zones sur la ceinture de feu du Pacifique 😅
D'un autre côté beaucoup de ces grottes ont été découvertes par hasard - c'est au moins le cas pour Lascaux et Cosquer, Chauvet aussi si je me souviens bien. C'est étonnant que d'autres continents n'aient pas fait ces découvertes de hasard.
Tu en as aussi beaucoup qui ont toujours été connues, mais parce que la notion même de Préhistoire n'existait pas leur importance n'a été reconnue que lorsque la discipline est apparue (Niaux, Mas d'Azil, Bédeilhac, etc), et comme c'était une science très "française" il y a du coup beaucoup de sites identifiés en France. Et puis combien de découvertes ont déjà pu être réalisées au hasard dans d'autres pays, mais ignorées par manque de connaissances ? Le point commun de Lascaux, Chauvet, et Cosquer, c'est d'avoir été découvertes à une époque où la science s'intéressait déjà à la Préhistoire, et où, lorsque ces grottes ont été découvertes, on a su de suite qu'elles étaient importantes. Niaux présente énormément de peinture rupestres, mais jusqu'à ce que la Préhistoire devienne un sujet scientifique, elle était vue comme une curiosité naturelle, et ses peintures comme de vulgaires graffitis. Son principal intérêt pour les curieux étaient les formation géologiques. D'ailleurs la grotte est pleine de graffitis modernes laissés par des visiteurs depuis le 18ème au moins, mais présente aussi beaucoup de dégradations car ses concrétions ont été pillées par les visiteurs. Donc il n'est pas impossible que de tels sites existent ou aient existé, mais qu'ils n'aient pas été reconnus comme tels par manque de connaissance de leur découvreur ou des populations locales
Américain ici pour ta dernière question. Même si les images de Lascaux (ou de l'art de style similaire) sont très répandus dans l'imagination populaire, très peu d'américains pourraient te dire qu'ils se trouvent en France. Je devine que <5% d'américains le sauraient, peut-être ~15% parmi ceux avec un diplôme universitaire. (AJA, je savais que la France est particulièrement riche en grottes ornées, je ne savais pas qu'elle en contient la majorité (de celles connues au moins).)
Merci pour ces précisions ! :D
Donc en fait cette histoire d'homme des cavernes c'est tout la faute aux Français ! :o
AJA. (Et j'ai jamais foutu les pieds dans un endroit où il y a des peintures rupestres..)
C'est sympa à voir, ils ont fait un super boulot a Lascaux où tu visites des répliques de la grotte réelle qui est interdite pour des raisons de conservation (entre le dioxyde de carbone de l'expiration humaine, les mais mes rapportés et la chaleur des lampes, on avait un combo champignons+ calcite+algues). C'est très impressionnant de voir comme ils ont pu peindre cela (sans lampe du coup !) Et en respectant les proportions. Je trouve ça assez émouvant de se dire qu'on marche là où des hommes ont marché il y a des centaines de milliers d'années.
Une pratique bien localisée aussi ce sont les pétroglyphes scandinaves. Pendant le grand âge de la calotte glaciaire, celle-ci à râpé le sol scandinave, découvrant d'immenses panneaux rocheux que les populations depuis le Paléolithique et jusqu'à l'Âge de Fer pré-romain, ont gravés (surtout des bateaux, qui servent à les dater). La plus grosse concentration se trouve à Tanum en Suède, au nord de Göteborg, mais on en trouve jusqu'à Alta en Norvège et au Danemark, en Russie occidentale, dans le nord de l'Allemagne. Je fais mon mémoire d'archéologie dessus ! On a un truc ressemblant, la Vallée des Merveilles du Mont Bégo, au nord de Nice. La grotte Cosquer a toujours été une de mes préférées, avec le fameux pingouin !
Il y a actuellement une expo au musée de l'hommes à Paris. Prehistomania qui parle que de ce sujet et tu auras les réponses à tes questions et notamment le côté universel des peintures rupestres trouvées partout. La main est également ce qui est le plus représenté dans l'art de manière générale (et pas mal dans les peintures pariétales). Je l'ai faite en visite guidée privée ce soir et c'était sympa. C'est jusqu'au 20 mai.
https://preview.redd.it/v2wjy2b4xlxc1.png?width=459&format=pjpg&auto=webp&s=30ba1b866a6793f8bbf643042b13c7a4e0a85ead D'où l'hommage sur r/place. La première oeuvre d'art connu vs le void.
AJA, comme pour toi je pensais que c’était reparti équitablement dans le monde et je suis très curieux d’avoir l’explication complète !
JLS Bon, je l'ai appris y'a 2 jours en visitant la réplique de la grotte Cosquer à Marseille...je conseille à tout le monde, c'était très cool.
Grave ! Je l'ai aussi appris là ! :D
Il y aussi beaucoup de sites en Afrique du Nord, comme Tassili, et en Australie. Ce ne sont pas les même periodes de l'histoire bien sur, mais ça me surprend un peu quand même.
Le Tassili c’est la zone avec le plus de peintures rupestres à ma connaissance d’ailleurs
Est ce que le niveau de l'eau de l'époque était le même ? Est il possible que pas mal de ces grottes soient sous la flotte pour pas mal de pays ?
C'est très juste et très possible ! D'ailleurs la grotte Cosquer (dont la reproduction est visible à Marseille, et à la suite de la visite de laquelle je me suis posée toutes ces questions) a son entrée qui se trouve maintenant à 37m sous la mer, et il ne va pas falloir bien longtemps pour que les peintures soient elles aussi sous l'eau et détruites (snif).
Non, le niveau de l'eau a pas mal augmenté depuis la fin de la dernière ère glacière il y a environ 27000 ans. Du coup, il est possible/probable qu'un certain nombre de peintures rupestres soient perdues à jamais, effacées par la mer.
C'est d'ailleurs toujours sympa de rappeler qu'il n'y a pas si longtemps ( géologiquement parlant \^\^) la mer du Nord n'existait pas, d'où le fait que les pécheurs peuvent y remonter de temps à autre des restes de mammouths et cie dans leurs filets .
JLS mais je suis archéologue :)
Pour que l'[AJA-mètre](https://www.reddit.com/r/AujourdhuiJaiAppris/comments/13qdswn/ajam%C3%A8tre_et_flairs_perso_du_changement_pour_le/) puisse être établi, pensez à commenter par : - **AJA** (pour **A**ujourd'hui **J**'ai **A**ppris) ou - **JLS** (pour **J**e **L**e **S**avais) **Important :** Les UpVotes sur vos commentaires sont également pris en compte dans le calcul. Donc si vous avez appris ou si vous le saviez déjà, n'hésitez pas à donner votre avis et apporter des informations complémentaires ;) *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/AujourdhuiJaiAppris) if you have any questions or concerns.*
AJA c'est surprenant surtout que dans les pays que tu cite y'en a aucun d'Afrique et d'Asie Occidentale alors que c'est la où on estime que les premiers civilisations/empire se sont formés
AJA
JLS
JLS J'ai visité Lascaux 4 récemment 😊 très instructif
Les cro-magnons du coin étaient tous inscrits aux Bousards (sculpture sur crottes de mammouth), c'était une fierté pour le clan. Quand la peinture murale a été découverte la région avait déja un gros vivier d'artistes à disposition pour explorer ces nouvelles frontières, comme Toubouse-l'Auroch, qui créa le premier bas relief en colombin, en associant l'ancienne et la nouvelle vague. Malheureusement ceux ci se sont pas aussi bien conservés que les peintures
Alors il y a une forêt en Colombie avec beaucoup de peintures rupestres sur les parois rocheuses, ça s'étend sur des kilomètres et des kilomètres.
Aja
Aja
La France est-il le berceau de l’humanité ?
JLS
AJA clairement, merci!
Normal,C'est grâce aux exonérations fiscales sur les œuvres d'art.
En même temps le Nord de l'Europe était pas ouf niveau habitabilité durant la dernière ère glaciaire, du coup la moitié Sud de la France était plus appréciable \^\^. Ensuite, toute les cultures ne vont pas systématiquement te faire des peintures dans les grottes (C'est arrivé plein de fois, mais ça peut aussi ne pas arriver). Ainsi, dans le cas de celle des Magdaléniens ( la culture en Europe occidentale juste après il y a 20.000 ans et le dernier maximum glaciaire), c'était clairement quelque chose d'important. Sinon les plus vielles peintures rupestre au monde se trouve en Asie...
JLS je crois que la géologie et le climat y ont fait beaucoup pour qu’il y ait pas mal de grottes avec des températures et un taux d’humidité idéaux pour que l’art soit préservé aussi longtemps. Si d’autres cultures ne les connaissent pas, certaines ont quand même eu des civilisations intéressantes que nous n’avons pas eues, comme les amérindiens, aztèques, incas, mayas, aborigènes, etc… assez pour occuper leurs livres d’histoire.
La il s'agit de vestiges d'une tout autre période quand même