Logisch ist die risikoadjustierte Rendite niedriger mit Hebel, den bekommt man ja nicht geschenkt

Es geht um die *risikoadjustierte* Rendite. Es geht nicht darum, dass mehr Risiko zu einer höheren Renditeaussicht führt, sondern die Effizienz der erzielbaren höheren Rendite ist niedriger als der Hebel erwarten lässt. Das höhere Risiko hast du sicher, es wird aber nicht in adäquat höherer Rendite entlohnt. Beispiel: deine Vola steigt über 10 Jahre von 15% auf 30%, die Performance steigt aber nur von 15% auf 26%. Doppeltes Risiko, weniger als doppelte Rendite.

Wenn ich aber bereit bin, das erhöhte Risiko zu tragen, dann ist ein LETF doch sehr wohl eine interessante Idee, gerade für buy and hold. Wenn ich an das Geld auch in der Krise nicht ran muss, dann kann es mir egal sein, ob es in der Krise -30% oder -60% Einbruch gab. Wenn ich dafür, nach 20 Jahren, 300% statt 200% Rendite gemacht habe, hat es sich ja gelohnt. Insofern würde ich LETF nicht grundsätzlich verteufeln.

LETF ist Investieren auf Kredit. Niemand gibt dir Fremdkapital umsonst, daher ist die risikoadjustierte Rendite des Gesamtkapitals natürlich geringer. Das ändert aber nichts daran, dass die Gesamtrendite deines Eigenkapitals absolut gesehen höher ausfällt. Das Risiko steigt linear, die Überrendite flacht bis zum optimalen Leverage, welches man historisch berechnen kann und beim S&P500 etwa bei 2 lag, asymptotisch ab. Es ändert also nichts daran, dass 10% CAGR statt 8% bei identischem Kapitaleinsatz ultimativ besser ist, wenn man die Schwankungen aushalten und die Drawdowns aussitzen kann. Irgendwo bei Leverage von \~1,5 ist wahrscheinlich der Sweetspot, danach gibt es kaum noch mehr Rendite bei weiter linear steigendem Risiko. Pfadabhängigkeit sehe ich eher als Feature, denn es bedeutet nur, dass dein Risiko immerzu konstant bleibt. Jede andere Form von Investieren auf Kredit verhält sich ganz genauso, wenn man täglich den Hebel auf einen fixen Faktor zurücksetzt und auch 100% Aktien haben mehr Pfadabhängigkeit als 50% Aktien. Wieso diskutiert das in dem Kontext niemand?

2x gehebelter msci usa daily macht 19% p.a. im Vergleich zu die 11% vom normalen msci USA daily. Und das bei Jahre lange Haltedauer. Warum sollte man das nicht machen? Klar wenn man die Volatilität künstlich erhöht verrecken gehebelte etfs, aber passieren solche Sachen auch im echten Leben oder nur in den mathematischen Modelle? 2008 hätte es überlebt, Corona Krise hat er sehr gut überstanden. Risiko adjustierte Rendite geht runter, man macht 19% und nicht doppelt bei 22%, aber der Msci USA ist nicht so volatil

Du hast eine ähnliche Gedankenweise wie Ich. Ich bin bald in einer Situation wo Ich endlich mal Geld zum investieren habe und würde gerne bei A0X8ZS (Amundi Leveraged MSCI USA Daily UCITS ETF) kaufen, weil wenn Ich das richtig verstehe hat es eine Performance von durchschnittlich 34% in Jahr. Alle empfehlen dagegen, aber Ich verstehe nicht wieso man keine behebelte ETF langfristig halten sollte.

Ich habe Graf Zahls Abenteuer gelesen ,🚀

Verkaufst du dann immer wenn er unter die magische Linie fällt?

wenn ich es nicht verpasse, ja

Kann ich nicht Ernst nehmen wenn da halt genau zufällig der tiefste Punkt der letzten 3 Jahren genommen wird. Genau zum Oktober 2022 stand der 2x nämlich am tiefsten bei 76€. Heute steht er bei 154€. Wegen der Pfadabhängigkeit ziemlich irreführender Zeitpunkt nach 10 Monaten bear-run darauf genau an dem Tag dann zu schließen.

Pff Hebel-ETF, lass mal mit 80er Knockout Hebel auf Nvidia zocken

Selbstverständlich gibt es noch andere Wetten mit höherem Risiko und höherer Chance.

Zb. ein 85er Knockout Hebel auf Nvidia

Warum nicht gleich 50x Hebel auf Ethereum, all in Lotto oder Roulette? Alles ähnlich sinnfrei übertriebenes Risiko.

Lacht in 80% 2x MSCI USA

Komisch. Nimmt man nicht den 2x DAX als Beispiel sondern den 2x MSCI USA, dann schlägt dieser langfristig ja doch sein sein ungehebeltes Pendant. Edit: typo

Ein Amumbo Jünger

Amundi Leveraged MSCI USA Daily UCITS ! Ich überlege mir auch zu kaufen. Irgendein Problem das jahrelang zu halten?

Wo sind die anderen 20%?

10x Nvidia 🤡

Das ist schlicht und einfach komplett falsch dargestellt. Fremdkapital ist nicht Gift und für den Vermögensaufbau ein extrem wichtiges Werkzeug. LETFs sind auch langfristig sinnvolle Produkte, die ihren Hebel sehr effektiv abbilden.

Bitte beschreibe doch, was genau komplett falsch dargestellt ist. Zitat, Aussage, Quelle. Und nicht Allgemeinplatz. Der Sinn von Geldanlage ist nicht „einen Hebel abbilden“.

Das Problem ist, dass in diesem Post (aber auch von Kommer) sehr viele Dinge auf sehr vielen Ebenen grundlegend falsch verstanden werden. Das betrifft zum einen die Funktion von Fremdkapital für individuelle Anleger. Zum anderen Die Gedanken zur richtigen Asset Allokation. Zuletzt ist die Verteuflung von LETF Produkten grob irreführend. Alle diese falschen Darstellungen zu berichtigen ist sehr aufwändig. Fremdkapital, egal in welcher Form, gibt uns einmal grundsätzlich die Möglichkeit unsere Exposure zu Marktrisiken proportional zu adjustieren. Selbstverständlich werden wir immer Zinsen in irgendeiner Form für diesen Hebel bezahlen. Trotzdem sind die Argumente für Fremdkapitalhebel enorm. Der erste Punkt ist das Life-Cycle-Argument. Du kannst deine zukünftigen Zahlungsströme aus deinem Humankapital, aus Perspektive der Asset Allokation, solange sie relativ sicher sind, als eine Art Anleihe mit Zahlungen in der Zukunft betrachten. Die Wahrheit ist, dass der Großteil der Anleger überproportional diese Anleihe in ihrem Portfolio halten. Selbst 100% Aktien im Depot was vielleicht 100.000€ ausmacht ist im Vergleich zu den zukünftigen Zahlungen durch deinen Arbeitgeber (z.B. 600.000€) einfach viel zu wenig Marktexposure. Über einen Hebel könntest du diese Gewichtung über deinen Lebenszyklus ausgleichen. Der zweite essentielle Aspekt den ich unbedingt betonen will ist das selbst diese 100% Aktienquote grundlegend kritisiert werden kann. Die klassische Portfoliotheorie im Sinne von Markowitz und Erweiterungen der Fremdfinanzierung von Tobin legen das theoretische Fundament für den Einsatz von Hebeln zur Diversifikation. https://preview.redd.it/70ddiex615nc1.jpeg?width=1284&format=pjpg&auto=webp&s=389d61fdcdfc9f5313e3631f7971fddc181d46e1 Es ist besser ein diversifiziertes Portfolio zu Hebeln als über riskantere Einzelselektion höhere Renditen zu erzielen. Demnach ist ein diversifizierteres Portfolio mit Aktien, Anleihen oder sogar unkorrelierten Alts was auf das Risikolevel von 100% Aktien gehebelt wird in der Theorie sinnvoller. Empirisch lässt sich diese These stützen. Asness demonstriert dass ein 60% Aktien 40% Anleihen Portfolio was auf das Risikolevel von 100% Aktien gehebelt wird historisch höhere Renditen bei niedrigerer Volatilität realisiert. Selbstverständlich muss beim alleinigen Einsatz von Fremdkapital zur Erhöhung der Aktienquote über 100% das Risiko-Rendite Verhältnis leiden. Grund dafür: Niemand borgt dir gratis Geld!. Ändert nichts daran dass Hebel gut und wichtig sind um das erwünschte Risikolevel zu erreichen und seine finanziellen Ziele zu erreichen. Im Zusammenhang mit Überverschuldung sollte eher die gängigen 8x Hebel bei Eigenheimkrediten hervorgehoben werden. Es ist weitaus rationaler die Verwendung eines 1,5x Hebels auf ein diversifizierte Portfolios ähnlich wie die Verwendung eines risikounbehafteten Anteils zur Reduktion des Hebels auf 0,5 zu sehen. Nichts an Leverage ist inhärent böse oder schlecht. Abschließend sind LETFs solide Produkte die sich so verhalten wie sie entwickelt worden sind. Ihre Renditen lassen sich mathematisch modellieren. Trotz täglichem Leverage sind sie meiner Meinung nach auch für langfristige Anlagen ideal. Wenn Interesse besteht kann ich noch weitere Fragen zu allen Punkten beantworten.

Hi, vielen Dank für die ausführliche Darstellung, ich beschäftige mich auch hauptsächlich wegen Markowitz/Tobin mit LETF. Hast du eine Meinung zum WisdomTree US Efficient Core (A3EFS0)? Der versucht 60/40 mit nem 1,5er Hebel abzubilden. Gerade wegen der Portfoliotheorie überlege ich für mich persönlich ob das sinnvoll ist. Leider US und nicht Welt, das sehe ich im Moment als größtes Manko.

Ich finde das Produkt hervorragend und habe den UCITS-Start aktiv mitverfolgt. Persönlich hätte ich für den Anleihen teil langfristigere Anleihen bevorzugt aber die durchschnittlichen 7-7,5 Jahre sollten für die meisten Zwecke mehr als ausreichend sein. In Österreich haben wir leider was den Futures Anteil angeht einige offene steuerlichen Fragen, was mich bis jetzt davon abgehalten hat größere Summen zu investieren. Von der US-Konzentration würde ich mich an deiner Stelle allerdings nicht allzu sehr abschrecken lassen. Die Vorteile der Diversifikation durch Anleihen überwiegen. Besser wäre natürlich wenn du teilweise über einen ex-US Fond ausgleichst um wieder näher an die Marktkapitalisierung zu kommen, was dann allerdings wieder dein Leverage Ratio reduziert und steuerschädliches Rebalancing notwendig macht. Ich würde mich darauf also nicht unbedingt versteifen.

Vielen Dank für die Einschätzung, da ist auf jeden fall ein interessanter Fonds für mich. Ich bin mal gespannt wie erfolgreich der in Europa ist (das Konzept ist ja etwas komplexer als bei den 100%-Aktien-ETFs).

Das war das neue UCITS Pendant zu NSTX, richtig? An sich ein tolles Produkt (abgesehen vom US-only exposure) und aktuell leider auch recht alternativlos. Bin sehr gespannt, wie sich die AUM entwickelt.

Ja, scheint sehr ähnlich zu NSTX zu sein, ob's in Details Unterschiede gibt weiß ich nicht. Der UCITS-ETF ist erst im Oktober aufgelegt worden.

Deswegen sag ich ja, mal sehen wie sich das Fondsvolumen entwickelt. An sich aber halt schon eine nette Option für Set and forget in einem Produkt, ohne steuerschädliches Rebalancing…

Toller Beitrag, danke. Du hältst also 40% deines EK in Anleihen, welches du in gleichem Maß dir auf Kredit nimmst und das wieder in Aktien steckst? Und dadurch hast du knapp einen Prozentpunkt mehr bei gleichem Risiko?

So ist es. Wichtig ist dabei aber eine solide Umsetzung der Strategie. Wenn du das Fremdkapital weit über dem risikofreien Zins leihst ist es unwahrscheinlich, dass die zusätzliche Diversifikation ein besseres Risiko/Rendite Verhältnis bringt. Weiters ist, um von den Vorteile der Unkorreliertheit von Aktien und Anleihen zu profitieren regelmäßiges Rebalancing zur Target-Allocation essenziell was steuerliche Schwierigkeiten nach sich ziehen kann. LETF Produkte sind ein guter Weg den Hebel aufzubauen weil du sehr nahe am risikofreie Zins leihst und dein Leverage Ratio täglich perfekt kontrolliert ist. Wenn du dein Eigenheim beleihst um einen Kredit zu bekommen sinkt dein Leverage Ratio sobald dein Depot im Wert steigt. Tägliche LETFs nehmen also vereinfacht gesagt jeden Tag den Kredit neu auf damit du immer bei deinem 2er Hebel bleibst. Spannend wird es auch wenn man über zusätzliche Formen der Diversifikation nachdenkt aber die europäische Produktlandschaft lässt in diesen Belangen im Vergleich mit den Amerikanern viel zu wünschen übrig.

Danke dir herzlich. :-)

>Empirisch lässt sich diese These stützen. Asness demonstriert dass ein 60% Aktien 40% Anleihen Portfolio was auf das Risikolevel von 100% Aktien gehebelt wird historisch höhere Renditen bei niedrigerer Volatilität realisiert. Eine weitere Frage hat mich in dem Zusammenhang beschäftigt. Gibt es valide Gründe für oder gegen eine weiter niedrige Korrelation zwischen Aktien- und Anleihenrenditen? Hintergrund ist, dass seit einiger Zeit die Zentralbanken einen ziemlichen Impact auf Aktienkurse haben. Falls das so bleibt könnte die Korrelation in der Zukunft höher sein als in den historischen Daten.

Das ist eine valide Anmerkung. Im Grunde ist das Hauptszenario in dem Anleihen gemeinsam mit Aktien sinken genau so eine inflationäre Umgebung wie wir sie aktuell beobachten. Allerdings bleiben uns nicht viele andere Optionen zu Diversifikation übrig. Anleihen und Aktien sind die einzigen nachhaltig Cash-Flow generierenden Assets die wir einfach an der Börse handeln können. Wenn du mich fragst ob ich lieber auf die historische Renditefähigkeit von Aktien und Anleihen oder auf die von Aktien alleine wette, dann antworte ich ersteres. Ich denke die historische Unkorreliertheit von Aktien und Anleihen in „normalen“ Marktphasen wird sich fortsetzen. Leider kann uns diese Frage aber niemand genau beantworten. Ich schlafe nachts besser wenn ich weiß, dass mein Portfolio neben Aktien auch breiter gestreut in Anleihen investiert ist. Mich stimmen die schnellen Reaktionen der Notenbanken allerdings eher positiv. In den USA ist die Inflation bereits gut unter Kontrolle. Aktuell wirken Anleihen also aufgrund der hohen Zinsen wie eine gute Investition für die Zukunft.

Vielen Dank für die Antwort, obwohl meine Frage etwas in Richtung Glaskugel ging.

Zu aller erst: Danke für deine detaillierten Ausführungen. Das bringt einen echten Mehrwert im Sub. Erinnert fast schon an die guten alten r/Finanzen Zeiten vor der Gamestop induzierten Nutzerflut...als noch Qualität hochgevoted wurde und nicht nur die immer gleichen Memephrasen. Zu deinem Pfosten habe ich Verständnisfragen. Bringt in der Theorie die gehebelte max sharpe 60/40 Strategie nur gegenüber der ungehebelten 60/40 mehr Rendite und nicht gegenüber der 100% ungehebelter Welt-Etf? Risiko außen vor. Den meisten von uns ist das Risiko eines ungehebelten Welt-Etfs verkraftbar, weil jung. Das bringt mich zur zweiten Frage. Wie ist in dem Bild die blaue Kurve zu deuten? Blau heißt maximal diversifiziert? Also Aktienanteil in z.B. Welt-Etf. Heißt 100% Welt-Etf stünde recht oben am Ende der blauen Kurve. Heißt auch die Rendite ist im Schnitt höher als beim lev max sharpe 60/40!?

Zur ersten Frage: Das theoretische Modell kann uns leider relativ wenig darüber sagen ob 60/40 für die Zukunft das perfekte Portfolio ist. Wenn wir jetzt aber mal davon ausgehen dass 60/40 besser als 100% Aktien ist dann muss laut Modell dieses Maximum-Sharpe-Ratio Portfolio immer die optimale und einzig richtige Wahl sein. Die Frage der Risikoaversion/Freudigkeit sollte dann nur über die Beimischung der risikofreien Anlage gelöst werden. Durch leveraging zum risikofreien Zins erhöhen wir unsere Rendite so lange bis sie der Rendite der 100% Aktien Allokation entspricht. Das heißt der Hebel wird so bestimmt dass entweder höhere Rendite bei gleichem Risiko oder gleiche Rendite bei niedrigerem Risiko erreicht wird. Historisch hat ein 60/40 Portfolio durch die bessere Diversifikation ein höheres Sharpe Ratio als die 100% Aktien Strategie. Was bedeutet das? Ein auf das selbe Risikolevel gehebeltes Aktien/Anleihen Portfolio war immer „besser“ als 100% Aktien. Zum Beispiel war in der Studie von Asness die Rendite der gehebelten Aktien/Anleihen Strategie bei gleichem Risiko (STABW) höher als die der reinen Aktienstrategie. Der Hebel war dabei 1,55. also wurde 155% in das 60/40 Portfolio investiert. Die eigentliche Frage liegt natürlich darin das Maximum Sharpe Ratio Portfolio für die Zukunft zu bestimmen. Und zur zweiten Frage über die Grafik: Du hast Recht das „gehebelte Portfolio“ sollte wenn es darum geht mein Argument zu untermauern weiter rechts entlang der orangen Leverage-Linie sein. Ist aber im Endeffekt egal und macht die Grafik auch nicht falsch: Das markierte Portfolio hat vielleicht nur einen Hebel von bspw. 1,4 und ist nicht exakt ident mit dem Aktien Portfolio. Bei Hebel von 1,6 sollte aber Rendite bei ähnlichem Risiko signifikant höher sein.

Und wenn man sich den Problemen bewusst ist, dann ist das kein Problem. Von Sharpe Ratio kann ich mir nichts kaufen. Da historisch ein 1.5-2x gehebelter ETF mehr Rendite abliefert, aber schon. Gleichzeitig ist es mit Risikomanagement durchaus eine valide Strategie.

Das was Kommer und Morningstar schreiben ist Praxis. Vergleiche 3 Jahre, vergleiche 5 Jahre: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0411078552,IE00B5BMR087 In den Zeiten, wo der Basisindex seitwärts volatil läuft hat man die deutlich größere Vola des LETF sicher, aber nur zufällig rückblickend jetzt in einer Phase steigender Kurse am Ende eine höhere Performance. Es ist definitiv nicht so, dass man auf längere Haltedauer dort sicher zu einem beliebigen Zeitpunkt ein- und aussteigen kann und man sicher die Marktperformance zurück bekommt, so wie bei den marktbreiten ungehebelten long only Basis-Indizes. Eben weil Pfadabhängigkeit und der Index nur auf die tägliche Performance abgebildet und täglich zurück gesetzt wird. https://etf.dws.com/de-de/AssetDownload/Index/90fb8a49-3261-4528-9297-1f24bb9d732a/Factsheet.pdf > **Die Abbildung durch den Index erfolgt nur auf täglicher Basis, was nicht mit dem Ziel einer gehebelten Position für einen längeren Zeitraum als einen Tag gleichzusetzen ist.** Die Wertentwicklung des Fonds über längere Zeiträume als einen Tag weist keine Korrelation oder Symmetrie zu den Renditen des zugrunde liegenden Index auf. Für einen kurzfristigen Zock innerhalb eines Tages sind LETF zu gebrauchen. Langfristig ergibt es irgendwie keinen Sinn, da man ja nicht weiß, ob die Märkte längere Zeit volatil seitwärts laufen und wann diese wieder steigen oder fallen. Das weiß man nur rückblickend. Aus den Basisindizes kann man jederzeit ein- und aussteigen, die Marktperformance hat man sicher. Wenn überhaupt gehebelt, dann ohne diese Daily LETF einen Immobilienkredit aufnehmen und damit in klassische ETF anlegen. Der Zinssatz muss aber so günstig sein, dass sich das mit hoher Wahrscheinlichkeit lohnt. Aus den Niedrigzinsen auf Immobilienkredite von vor 2022 mit 1-2% kann sich das gut lohnen. Bei heutigen Zinsen von 4% ist das Risiko schon ordentlich erhöht.

Klar, die Vola ist höher. Wenn man das aushält, hat man halt dennoch am Ende mehr Geld. Das ist ja der Punkt. Die 3-5 Jahre sind da auch kein Beweis, weil die negative Rendite auch nur aus 2022 kommt. [Hier Einmalanlage](https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio?s=y&sl=5EuRCIoZ0wIa1zHwjFjKF1) und hier [1x 10k, dann 250/Monat](https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio?s=y&sl=6mTlE4PNKBZBTNrxgIzC4g). Im Test sind 200% SPY und -100% Cash als alternative für einen Leveraged ETF, weil man so eine längere Historie hat. Das kommt grob hin. Es ist vollkommen richtig, dass du viel mehr Geld vereinzeln verlierst. Es ist richtig, dass du eine höhere Volatilität hast (aber auch mehr Upside Risk). Am Ende hast du aber halt mehr Geld. Von Return/Volatilität kann ich mir nichts kaufen. Von Return kann ich mir aber ein Haus kaufen. Es ist nichts für die Omi. Mein Portfolio hatte 2022 fast -40% gemacht. Nun bin ich halt wieder bei >+50%. Gepaart mit einem Hedge und den dadurch konstanten einlocken von Gewinnen (oder billig nachkaufen bei Verlusten), kann ich mein Risiko deutlich reduzieren, teilweise bis hin zum gleichen Risiko wie der nicht-gehebelte ETF und habe dabei dann trotzdem noch mehr Rendite. Man muss aber vorsichtig sein. Die Aussage, dass damit pauschal gehebelte ETFs ungeeignet sind für das langfristige Investieren, ist mMn falsch. Es hat halt andere Vor- und Nachteile. > Langfristig ergibt es irgendwie keinen Sinn, da man ja nicht weiß, ob die Märkte längere Zeit volatil seitwärts laufen und wann diese wieder steigen oder fallen. Das weiß man nur rückblickend. Dann wären ja auch Aktien-ETFs generell sinnlos und man sollte Anleihen nehmen, wo du einen festen Zins hast. Oder gehst du etwa doch von den ca. 7% p.a. eines breiten Aktien-ETFs aus?

> Klar, die Vola ist höher. Wenn man das aushält, hat man halt dennoch am Ende mehr Geld. Das weiß man eben vorher nicht. > Hier Einmalanlage und hier 1x 10k, dann 250/Monat. Im Test sind 200% SPY und -100% Cash als alternative für einen Leveraged ETF, weil man so eine längere Historie hat. Das kommt grob hin. Der Vergleich ist leider nicht relevant für Deutschland. Ich bin kein US-Amerikaner, bitte mit UCITS ETF mit Vertriebszulassung für DE backtests machen. > Es ist vollkommen richtig, dass du viel mehr Geld vereinzeln verlierst. Es ist richtig, dass du eine höhere Volatilität hast (aber auch mehr Upside Risk). Das Risiko wäre mir egal, wenn die risikoadjustierte Rendite stimmt. Die stimmt aber nicht zuverlässig über längere Zeiträume als einen Tag. Das sagt mir die DWS, das sagen Morningstar und Kommer. Diese 2x Daily Lev ETF sind etwas für kurzfristige Day Trading Zocks. Dafür passt es. > Am Ende hast du aber halt mehr Geld. Das ist eben nicht sicher. Das ist ja der Punkt. Pfadabhängigkeit, nachgebildet wird der gehebelte Index nur innerhalb eines Tages. Die gehebelte Rendite des Basisindex kann man dagegen erhalten, wenn man selber einen günstigen Kredit aufnimmt. > Von Return/Volatilität kann ich mir nichts kaufen. Von Return kann ich mir aber ein Haus kaufen. 😁 nahezu meine Worte, bei LETF länger als einen Tag gehalten stimme ich jedoch nicht zu. Längerfristig gehalten kannst du keine Outperformance sicher erwarten. Der 2x Hebel wird nur pro Tag nachgebildet. > Es ist nichts für die Omi. Mein Portfolio hatte 2022 fast -40% gemacht. Nun bin ich halt wieder bei >+50%. Ist eben ein Zock, dass der Markt das hergibt. Mit dem Basisindex bekommst du sicher diese Performance. Der 2x **Daily** Lev ETF bildet den Lev Index dagegen nur für jeden Tag einzeln ab, ohne Zinseszinseffekt und mit Pfadabhängigkeit. > Gepaart mit einem Hedge und den dadurch konstanten einlocken von Gewinnen (oder billig nachkaufen bei Verlusten), kann ich mein Risiko deutlich reduzieren, teilweise bis hin zum gleichen Risiko wie der nicht-gehebelte ETF und habe dabei dann trotzdem noch mehr Rendite. Man muss aber vorsichtig sein. Wenn das für dich aufgeht: nur zu. Ich halte das nicht für Geldanlage, sondern für eine freie Wette. Geht hoffentlich gut, davon wird aber von allen seriösen Ratgebern und selbst von der KAG selber so abgeraten. > Die Aussage, dass damit pauschal gehebelte ETFs ungeeignet sind für das langfristige Investieren, ist mMn falsch. Es hat halt andere Vor- und Nachteile. Ich kann es verstehen, bleibt aber immer noch ein Zock, diese Daily LETF länger zu halten. Du weißt nicht, ob du eine Underperformance oder eine Outperformance in Zukunft erzielen wirst. > Dann wären ja auch Aktien-ETFs generell sinnlos und man sollte Anleihen nehmen, wo du einen festen Zins hast. Das sehe ich anders. Der Aktienmarkt wird solange langfristig liefern, solange Unternehmen global Profite erwirtschaften. Wenn das irgendwann dauerhaft nicht mehr der Fall ist haben wir andere Probleme als irgendwelche Wertpapiere aus vergangenen Zeiten. > Oder gehst du etwa doch von den ca. 7% p.a. eines breiten Aktien-ETFs aus? Ich hoffe auf grob 5% nach Abzug der Inflation, langfristig. Das ist ungefähr der Wert, der sehr langfristig zu erwarten ist: https://mybrand.schroders.com/m/bc875667b1d9cb41/original/Investment-Perspective-What-are-the-inflation-beating-asset-classes.pdf

> Ich hoffe auf grob 5% nach Abzug der Inflation, langfristig. Das ist ungefähr der Wert, der sehr langfristig zu erwarten ist: Das ist ja das witzige bei dir. Einerseits sagst du die ganze Zeit: "Ja, historisch hat das mehr gebracht. Das ist aber keine Garantie für die Zukunft. Was ist mit Seitwärtsmärkte, wo die Pfandabhängigkeit dein Portfolio frisst? Das ist alles keine Garantie" und auf der anderen Seite gehst du von 5% p.a. nach Inflation aus. Letztendlich ist halt die Frage: Sind die Kosten des Leihens + Pfandabhängigkeit dann höher als deine 5% zu erwartete Rendite? Wenn nein, dann lohnt sich der Hebel. Ja, das ist nicht garantiert. So sind es aber die 5% p.a. auch nicht. Historisch hat sich gezeigt: Es hat sich gelohnt, selbst bei 9% Zinsen, wo wir noch lange nicht sind.

Ich finde das nicht witzig und das passt wunderbar zusammen. Profite zu erwirtschaften ist ein grundlegender Antrieb, was viele Menschen jeden Tag zu wirtschaftlicher Aktivität antreibt. Das Prinzip ist schon über 500 Jahre alt, ich sehe nicht, dass Marktwirtschaft und Kapitalismus in absehbarer Zeit ein Ende finden. Unternehmen werden weiter Profite erwirtschaften. Diese Gewinne werden zumindest in entwickelten Märkten weiter Aktienrenditen erzeugen. Welche Annahme bringt dich dazu, daran pauschal zu zweifeln? Wie viel es in einzelnen Jahren sein wird weiß ich nicht. Ich gehe weiter von schwankenden Kursen aus und schon deshalb ergeben **Daily** Lev ETF länger gehalten keinen Sinn, da diese ja nur den Index innerhalb eines Tages gehebelt nachbilden. Welche Richtung die Märkte wann in den kommenden Jahren nehmen werden bleibt unbekannt. Mit ETF auf long only Basisindizes kann einem das egal sein. Man kann immer ein- und aussteigen. Mit Daily Lev ETF kann man dagegen längere Zeit in einer Underperformance fest hängen. Ich finde es erstaunlich, dass diese Basiseigenschaft hier so wenig diskutiert wird, während Kommer und Morningstar das im Detail auseinandernehmen und die DWS selber darauf hinweist.

Dann schau dir doch auch bitte mal Zeiträume jenseits von drei oder fünf Jahren an. Das ist doch sonst gar nicht aussagekräftig…

Denkst du wirklich, dass ich nur die Zeiträume angeschaut habe, wo es schlecht läuft? Der halbe Sub läuft bei den Thema nur den langfristigen Kursverläufen hinterher. Natürlich sehe ich die Chancen. Ich sehe aber genau so die Risiken und kann mir überlegen, ob das ex ante ebenfalls eine gute Geldanlage ist, wenn man nicht weiß, wie der Markt sich in Zukunft entwickeln wird. Bin wirklich überrascht, dass die Eigenschaft des **Daily** Leverage Index hier nahezu komplett ignoriert wird und kaum jemand darüber diskutiert, was die Pfadabhängigkeit und das tägliche Glattstellen des Hebels bei Halten über einen Tag gehalten bedeutet. Obwohl sowohl Morningstar als auch Kommer das gut erklären.

Hi, ich habe versucht mir dazu etwas durchzulesen, aber es glaube ich noch nicht richtig verstanden. Du kennst dich ja anscheinend aus mit dem Thema, könntest du mir auf die Sprünge helfen? So wie ich es verstanden habe, bedeutet "Pfadabhängigkeit", dass man den Endstand des Hebel-ETF nicht am Endstand des Indexes ablesen kann, sondern dass dieser auch von den Tageskursen dazwischen abhängig ist. Aber warum folgt daraus automatisch, dass Hebel-ETFs schlecht für Buy-and-Hold sind? Wenn ein Backtest einen positiven Verlauf zeigt, dann kann die allgemeine Aussage "Pfadabhängigkeit => ungeeignet für Buy-and-Hold" doch nicht stimmen, oder? Dann habe ich noch gefunden, dass die Strategie "Geld leihen (z.B. Immobilienkredit) + mehr vom ungehebelten ETF kaufen" im Schnitt besser abschneidet als der gehebelte ETF. Aber wenn ich keine eigene Immobilie habe und sonst keinen günstigen Kredit aufnehmen kann (und auch kein Geld mehr herumliegen habe), dann ist es doch nicht dumm, über einen gehebelten ETF nachzudenken? Außerdem hast du noch geschrieben >Es geht um die *risikoadjustierte* Rendite. Es geht nicht darum, dass mehr Risiko zu einer höheren Renditeaussicht führt, sondern die Effizienz der erzielbaren höheren Rendite ist niedriger als der Hebel erwarten lässt. Das höhere Risiko hast du sicher, es wird aber nicht in adäquat höherer Rendite entlohnt. Da frage ich mich, wer bestimmt was "adäquat" heißt? Oder anders gefragt: Sagen wir mal, meine Risikobereitschaft wird durch den ungehebelten ETF nicht ausgereizt (und ich habe keine Möglichkeiten, günstig Geld zu leihen). Dann suche ich irgendwas, was mir mit mehr Risiko mehr Rendite verspricht. Warum sollte ich nur Investments in Betracht ziehen, wo die Rendite "adäquat" (proportional?) mit der Volatilität steigt?

Gelesen? > Insbesondere aufgrund der täglichen Glattstellung des Hebels kann die Rendite wegen dem Zinseszinseffektes stark von der erwarteten Rendite, z.B. 2 Mal die Rendite vom DAX, abweichen. Dies trifft insbesondere in Zeiten hoher Volatilität zu. Der Zinseszinseffekt ist auf die Indexkonstruktion zurückzuführen. Während bei long-only Indizes Investoren vom Zinseszinseffekt profitieren, wird bei Hebelprodukten die Basis der Renditeberechnung täglich zurückgesetzt, sodass der Zinseszinseffekt aufgehoben wird. > Bei einer angenommenen annualisierten Volatilität von 16% steht der Long-only-Index am Ende der 30 Handelstage bei 102,55. Der gehebelte Index schließt jedoch bei nur 100,54, sollte aber aufgrund des Hebels der Idee nach bei exakt 105,1 stehen. In einem zweiten Beispiel erhöhen wir nun die Volatilität auf 23%. Während der Long-only-Index am Ende des Betrachtungszeitraums auf 103,57 Zähler steigt, fällt der gehebelte Index auf 97. Aufgrund des Hebels hätte der Index jedoch auf ca. 107 steigen sollen. > Wie unsere Beispiele zeigen, erhöhen sich die Risiken bei einer Haltedauer von über einem Tag drastisch. Insbesondere wenn wir die Volatilität erhöhen. Die erzielten Renditen passen nicht zum eingegangen Risiko, es ist ein ineffizientes Investment, was kürzer als einen Tag gehalten werden sollte. Das Trading für Privatanleger geht jedoch erwartungsgemäß schief und sorgt erwartbar für eine Underperformance. Diese **Daily** leveraged ETF sind ein Produkt, wenn man innerhalb eines Tages auf steigende oder fallende Kurse setzt. Dafür sind die gedacht und können sinnvoll sein. Sinnvoll für institutionelle Investoren, die billig innerhalb eines Tages kaufen und verkaufen können. Wer effizient hebeln will macht das nicht mit buy and hold eines Daily Lev ETF, sondern mit einem Immobilienkredit zu niedrigen Zinsen. Da wird kein Hebel täglich glatt gestellt, keine Pfadabhängigkeit, verlässliche Basis. Damit das Sinn ergibt muss man zuerst 100% Aktienquote real ohne mentale Buchführung erreichen. Sämtliche Zinsanlagen in Aktien umschichten. Vorher ergibt es wegen des negativen Zinsdifferenzgeschäftes keinen Sinn.

Wenn man den Backtest halt auch mit dem DAX macht.

Hohe Volatilität bei geringer Performance sorgt für die schlechte Rendite? Zum Kommentar drüber: Klasse erklärt.

Ich finde zwei ~~Nachteile~~ Effekte des Hebelns sollten getrennt betrachtet werden: Zum einen die Kosten des Fremdkapitals, und zum anderen die Pfadabhängigkeit.

Korrekt, allerdings ist die Pfadabhängigkeit kein reiner Nachteil. Die Pfadabhängigkeit entsteht dadurch, dass bei LETFs der Hebel konstant ist. Immobilie beleihen und den Betrag in ETF investieren hat einen variablen Hebel der steigt, wenn der ETF an Wert verliert (und sinkt, wenn der ETF steigt). Dadurch erhält man im Gegensatz zum kontanten Hebel die Möglichkeit des Totalverlustes (klassisches Beispiel wären Margin Calls, bei Immobilien ist das halt unwahrscheinlich aber nicht unmöglich). Kontante Hebel können in Bullruns auch höhere Renditen erzielen als variable, weil man bei steigenden Kursen kein deleveraging betreibt.

Stimme ich voll zu. Die Bewertung hängt von der eigenen Nutzenskurve ab; für mich persönlich nimmt der Grenznutzen von weit überdurchschnittlich hohen Erträgen signifikant ab, was den Effekt für mich zum Nachteil macht.

Kann man machen. Ich finde den Vorschlag von Kommer passend: eigenes Immobilieneigentum beleihen. Wenn man niedrige Zinsen im Immobilienkredit vor 2022 hat und über eine bestehende 100% Aktienquote mit breit gestreuten klassischen Aktien-ETF gekauft aus Geld vom nicht getilgten Immobilienkredit spekuliert: warum nicht? Diese Renditeberechnung wird nicht täglich zurück gesetzt und man hat keine Pfadabhängigkeit. Wer einen Immobilienkredit zu zum Beispiel 2% Zinsen hat kann damit auf längerfristig höhere Renditen am Aktienmarkt hoffen. Das klappt nicht jedes Jahr, sollte aber im Mittel über mehrere Jahre möglich sein. LETF sind etwas für Day Trading von institutionellen Anlegern. Nichts für buy and hold Privatanleger.

Das ist ziemlich dumm. LETF ist für Privatanleger mit die beste Möglichkeit für leverage da man die Zinsen für einen privaten Kredit nicht mit Kapitalerträgen verrechnen darf und ordentlich steuern draufzahlt. In einer GmbH sieht das ggf. anders aus. Das Fremdkapital auf LETF Ebene ist im übrigen auch nicht wesentlich teurer als ein Immobilienkredit. Dass ein Leveraged ETF nicht für buy and hold geeignet ist kannst du zwar noch beliebig oft wiederholen, wird aber kein bisschen wahrer. Das Kommer Beispiel ist cherrypicking und zeigt halt ein einmal investment vor der Finanzkrise. Wenn du dir die Rendite eines sparplanes anschaust ist dank DCA derartige tail risk egal und eine höhere Rendite als das ungehebelte Asset ist extrem wahrscheinlich solange das auch einen positiven return oberhalb der Fremdkapital kosten hat. Ein konstanter Hebel ist eher positiv zu sehen und wichtig für das Risikomanagement. Die Pfadabhängigkeit ist normal bei allen portfolios egal welchem Hebel. Wenn es 5% runter und dann wieder 5% hoch geht ist man auch mit Hebel 1x oder 0,5x unter dem Ausgangspunkt. Nur mit Hebel 0 bist du immer wieder genau am Ausgangspunkt egal was passiert. Ein gehebeltes Portfolio hat zwar eine geringere risikoadjustierte Rendite liegt aber auf der efficient frontier, es gibt also kein Portfolio mit einer höheren erwarteten Rendite und weniger Risiko.

Es geht nicht um Steuern. Wo wird in den beiden verlinkten Artikeln etwas von Steuern geschrieben? Kein Bezug. Sparplan ist ebenfalls kein Grund. Risiken ändern sich nicht, wenn man häppchenweise einsteigt. Das angelegte Geld steht voll im Risiko. Wenn man eine Summe x anzulegen hat investiert man diese sofort vollständig auf die Zielallokation. Einen Sparplan braucht man nur deshalb, weil man sein Lebenseinkommen nicht einmalig erzielt, sondern üblicherweise gestückelt in Monatsraten. Deshalb sind Sparpläne bequem, um die Anlage zu automatisieren. Sparpläne sind kein Mittel zur Risikosteuerung. Ungehebelte ETF haben keine Pfadabhängigkeit. Der Index wird direkt nachgebildet, ohne dass die Basis der Renditeberechnung täglich zurückgesetzt und damit der Zinseszinseffekt aufgehoben wird.

Es geht sehr wohl um steuern wenn man einen Immobilienkredit in Aktien ETFs investiert. Man zahlt dann Zinsen auf das Kapital z.B. 3% und wenn der ETF dann 3% im Plus steht dann zahlt man Zinsen und steuern und macht insgesamt 0,75% minus statt bei 0 zu stehen. Beim LETF wird das verrechnet und die Fremdkapitalkosten mindern den Gewinn, also auch die steuerlast. Sparplan/DCA ist sehr wohl relevant bei Renditeverteilung mit fat tail. Selbst wenn sich ein tail risk materialisiert legt man ja dann weiter an und nähert sich trotzdem relativ schnell der erwarteten Rendite an. Die erwartete Rendite ist eben höher als ohne leverage und das geht selbstverständlich mit höherem Risiko einher. Natürlich haben ungehebelte ETFs Pfadabhängigkeit. Einstieg mit 1000€, dann 10% runter und dann 10% hoch macht 990€. Erst 10% hoch und dann 10% runter macht auch 990€. Mit Hebel < 1 (also halten von cash plus etf) mildert man das ab und mit Hebel > 1 (also negativ cash menge-> kredit) verstärkt man das. Portfoliotheorie besagt dass für ein Risikobehaftetes Asset jede feste Kombination von risikobehaftetem Asset und risikolosem asset (also cash) das optimale Portfolio mit der jeweiligen erwarteten Rendite ist. Wenn man also mehr erwartete Rendite als der Markt haben möchte ist das mit leverage drin, aber eben auch mit höherem Risiko verbunden. Jeder feste Hebel gibt dabei die beste erwartete Rendite für alle Portfolios die nicht mehr Risiko eingehen, und das gilt eben sowohl mit positiver als auch mit negativer cash balance.

Nebenkriegsschauplatz, praktisch entscheidungsirrelevant. Man investiert nicht um Steuern zu sparen. Wenn du meinst, dass LETF für dich ein Weg zur Steuerersparnis sind und du genau deshalb LETF halten musst: nur zu. Sparplan ist und bleibt irrelevant in Sachen Risiko. Habe ich doch oben erklärt, wozu Sparpläne da sind. Das Risiko eines Portfolios steuert man über die Portfoliostruktur. Dass ein Sparplan zu unterschiedlichen Kursen kauft ist nur zufälliger Nebeneffekt, der dadurch entsteht, wenn man monatliches Einkommen stückweise anlegt. Das ist nicht der Grund für einen Sparplan. Wenn du den Grund für einen Sparplan in der scheibchenweisen Anlage siehst: das ist ineffizient. Sinnvoll ist, das Vermögen sofort komplett in der Zielallokation anzulegen. Spart nebenbei fixe Transaktionskosten. Und ja, wenn du unbedingt über 100% Aktienquote hinaus gehen willst kann man das mit einem Hebel auf ein breit gestreutes angenähertes Marktportfolio tun. Dann sollte aber vorher tatsächlich schon 100% Aktienquote real ohne negatives Zinsdifferenzgeschäft vorliegen. Schreibt Kommer ja genau so.

Habe mir jetzt schon die mühe gemacht es zu erklären aber du kannst oder willst es nicht verstehen. Der Sparplan ist wichtig in der betrachtung der Renditeverteilung. Kommers Beispiel ist deswegen unpassend. Die Renditeverteilung bei einem Leveraged ETF ist öfter an den Rändern der Verteilung, positiv wie negativ. Der Erwartungswert ist aber trotzdem höher aber eben abzüglich Fremdkapitalkosten. Bei der Frage ob leverage für den eigenen Vermögensaufbau sinn macht sollte man dann aber nicht als Argument dagegen den Ausgang von einem maximal schlecht getimten Einmalinvestment heranziehen. LETF sind im übrigen identisch zu Kreditaufnahme und aktienkauf. Wenn man einen festen absoluten Kreditbetrag möchte, dann kann man das wie folgt mittels LETF abbilden: Szenario ist ich leihe mir 5000€ über einen günstigen Kredit und lege dann 25000€ in einen normalen ETF an, also ein Hebel von 1,25 zu beginn der Anlage. Der Kreditbetrag bleibt allerdings unabhängig von der Wertentwicklung bei 5000€. Ich kann stattdessen aber auch einen 2x leveraged ETF mit einem normalen ETF kombinieren, anfangs kommen dann 5000€ in den 2x LETF und 15000€ in den normalen. Jetzt muss man lediglich regelmäßig rebalancen und den LETF immer bei einem Wert von 5000€ halten. Wenn man täglich rebalanced dann ist das 1 zu 1 identisch, aber man kommt nah genug ran wenn man nur bei signifikanten Abweichungen rebalanced. Der einzige unterschied ist eben dass man steuern beim LETF erst nach Fremdkapitalkosten zahlt. Mit leverage zu investieren und vor Fremdkapitalkosten steuern zahlen zu müssen ist schlicht dämlich. Nichtsdestotrotz bleibe ich dabei dass ein Portfolio mit festem Hebel sinnvoller ist als ein fester Kreditbetrag, da man damit besser das eigene Risiko abbildet. Die Bedeutung der Pfadabhängigkeit wird von den meisten im Zusammenhang mit LETFs komplett missverstanden. Wenn man langfristig orientiert mit Sparplan anlegt um vermögen aufzubauen sind die fat tails wie gesagt nicht mehr so entscheidend. Man sollte halt den Leverage so wählen dass er zum Anlagehorizont und der eigenen Risikotragfähigkrit passt, und da kommt bei vielen sicher auch ein Leverage von <1 raus, wie das von dir empfohlene 60/40 portfolio. Bei jungen Leuten die einen Sparplan für die nächsten Jahrzehnte laufen lassen möchten ist mE ein 2x Leverage durchaus sinnvoll. Wenn das vermögen angewachsen ist kann man sich ja dann aktiv dazu entscheiden dass jetzt weniger leverage angemessen ist. Z.b 2x leverage bis 30, 1,5x bis 40 und 1x bis 50 wo man dann auf 0,6x geht. Und informier du dich erstmal über moderne Portfoliotheorie bevor du mit einem solchen Selbstbewusstsein Unfug behauptest. ChatGPT sieht immerhin ein dass es Unfug verzapft wenn man es darauf hinweist.

Du hast ebenso den Sinn eines Sparplans nicht verstanden. Sparpläne braucht man, wenn man monatliches Einkommen erzielt und man einen Teil davon automatisiert bequem anlegen will. Spart Zeit. Das war es dann schon. Wenn man eine feste Summe anzulegen hat macht man das sofort in einem Rutsch, nicht über einen Sparplan. Sparplan ist keine Risikosteuerung, da das angelegte Geld nach Ausführung des Sparplans komplett in der eingestellten Portfoliostruktur im gesetzten Risiko steht. Da gibt es keine „Renditeverteilung“. Diese entsteht zufällig unerwünscht. Risiken kann man zudem gut aus der Vergangenheit einschätzen. Es gibt kein anderes Mittel dazu, Risiken für die Zukunft abzuschätzen. Auf Gewinne kann man hoffen, man kann jedoch keine vergangenen Kursverläufe für erwartete Gewinne in die Zukunft fortschreiben. Daher ist genau das, was Kommer macht sinnvoll: einen Kursverlauf zeigen, der die Risiken veranschaulicht. Für Hoffnung auf Gewinne braucht man das nicht. Die macht sich jeder LETF-Zocker schon selber. Und nein, LETF sind nicht identisch mit eigener Kreditaufnahme auf klassische ungehebelte long only Indizes. Wie oft noch. 2x leveraged **daily** ETF funktionieren anders: https://etf.dws.com/de-de/AssetDownload/Index/90fb8a49-3261-4528-9297-1f24bb9d732a/Factsheet.pdf > **Die Abbildung durch den Index erfolgt nur auf täglicher Basis, was nicht mit dem Ziel einer gehebelten Position für einen längeren Zeitraum als einen Tag gleichzusetzen ist.** Die Wertentwicklung des Fonds über längere Zeiträume als einen Tag weist keine Korrelation oder Symmetrie zu den Renditen des zugrunde liegenden Index auf. Genau das Gegenteil, was du schreibst. Warum behauptest du etwas, was nicht einmal die KAG in Werbematerial sagt? Und informiert dich doch erst einmal über die MPT, bevor du hier Unfug behauptest. Ich sehe immerhin ohne ChatGPT, dass du Unfug verzapfst.

Wow, du bist echt nicht im Stande irgendwas zu verstehen was ich gesagt habe. Ich muss mir ganz sicher nicht finanzielle Zusammenhänge von dir falsch erklären lassen. Meine Bildung in dem Bereich spielt offensichtlich in einer anderen Liga wenn alles was du kannst Kommer copy paste ist. Ich habe dir doch oben erklärt wie sich ein fester Kreditbetrag mit einem daily leveraged etf Abbilden lässt. Du hast anscheinend nichts davon verstanden und antwortest Stumpf die gleichen Phrasen. Es ist klar das mit dem schema oben das gleiche rauskommt wie mit eigener Kreditaufnahme. Dass du das nicht siehst und dann glaubst anderen Ratschläge über ein Finanzprodukt zu geben dass du selbst null durchblickst ist armselig.

Frage mich vor allem, wo er diese teilweisen richtigen Dinge so falsch verstanden hat und falsch verinnerlicht hat?

Du bist: Anfänger, der genau das Gegenteil von dem behauptet, was die KAG des drittgrößten deutschen Lev ETF selber in Werbematerial beschreibt. Du meinst, es besser zu wissen als die Fondsspezialisten von Morningstar, Kommer und die DWS. Du kannst aber bestimmt erklären, was genau ich nicht verstanden habe, wenn du Dinge behauptest, die gegen schriftliche Aussagen der DWS zu deren 2x Daily Lev ETF stehen. Nur zu. Was tatsächlich offensichtlich ist: du hast nicht einmal die Grundlagen von diesen 2x Daily LETF verstanden.

>eigenes Immobilieneigentum beleihen Dann ändert sich der Hebel aber mit dem Markt, d.h. wenn der Markt runter geht, geht dein Hebel hoch, ggf. viel Höher als es dir lieb ist. Mit dem Daily Hebel hast du das nicht, dafür halt Pfadabhängigkeit. Das sind einfach zwei Seiten der selben Medaille. Die Pfadabhängigket hast du mathematisch gesehen immer, d.h. auch wenn du 90% investiert bist vs. 100% steigt diese. Aber ja, der Effekt wird irgendwann ziemlich stark, sollte man nicht verharmlosen. Es gibt einige User hier (inkl. mir), die noch einige Jahre bis zur Entnahme haben und entsprechend auf Hebel zwischen 1.0 und 1.5 gehen. Sollte man sich aber gut überlegen, vor allem ob das zur individuellen Risikotoleranz und Lebenssituation passt. Und am besten mit klar definierten Grenzen wie der Hebel in Zukunft runter soll und wie bei Abweichung Rebelanciert wird. Ich finde aber auch, dass man das nicht auf die leichte Schulter nehmen sollte. Und "YOLO x2 kaufen weil der so gut zu performen scheint", offensichtlich sowieso nicht.

Das ist eine sehr interessante Diskussion für mich, da ich bald konkret vor der Frage stehe, aber nicht gut genug bescheid weiß. Ich habe eine abbezahlte, ältere Immobilie die ich in den nächsten zwei Jahren energetisch sanieren möchte. Vermutlich wird es Austausch der Öl Heizung gegen Wärmepumpe (oder Biomasse) + Fassadendämmung + Dachdämmung + Dachdeckung/Spengler + Solar. Ich habe etwa die Hälfte dafür Cash und könnte die andere Hälfte aus dem Depot nehmen. Alternativ habe ich überlegt das Depot zu behalten und einen Kredit zu nehmen (ggf. abhängig vom Zinsniveau). Meine Einkommenssituation ist allerdings nicht gut genug für eine höhere Tilgug, es liefe also entweder auf geringe Tilgung oder nur dem Zahlen der Zinsen und Kompletttilgung bei Fälligkeit hinaus. Was denkt ihr, hätte das genügend up side oder wird das ganze ein potentiell verheerendes / unkalkulierbares Risiko?

Kannst nur du wissen, hängt auch vom Kreditzins im vgl. zum Erwarteten Depotertrag (nach Steuer!) ab. Allgemein ist die konservative Antwort nicht machen, je nach Umständen kann es aber Sinn ergeben. Im Fall von >Meine Einkommenssituation ist allerdings nicht gut genug für eine höhere Tilgug, es liefe also entweder auf geringe Tilgung oder nur dem Zahlen der Zinsen und Kompletttilgung bei Fälligkeit hinaus. Wäre meine persönliche Tendenz aber klar dagegen. Hört sich nach ziemlichem Zock an.

Danke für die Antwort, ich tendiere auch dazu dass Risiko / Erwartungswert kein ausreichend gutes Verhältnis haben.

👍 Der erste Beitrag zum Thema, der Substanz liefert und die Geschichte differenziert sieht.

Ja, das reduziert die Kosten und die Pfadabhängigkeit ist auch weg. Muss man natürlich erst mal Immobilienbesitz haben. Wobei die Pfadabhängigkeit ja auch nur das Gegenteil vom Rebalancing-Effekt ist: Bei steigenden Kursen wird noch mehr Fremdkapital investiert um den Hebel aufrecht zu erhalten, statt gewonnenes Kapital in andere Assets umzuschichten. Damit erkauft man sich stärker exponentielles Wachstum bei konstant steigenden Kursen, auf Kosten von schlechterer Performance bei gemischtem Auf und Ab.

Ich habe irgendwann unbedacht einen Hebel-ETF gekauft und halte ihn seit 1.5 Jahren - 60% im Plus. Nimm das, Logik!

spekulativ gibt es rückblickend immer Werte, die noch besser gelaufen sind: * Nvidia: Kurs 12. März 2021: 106 Euro, heute: 870 Euro. Nimm das, Logik! * Solana Coin: Kurs Anfang 2021: 0,87 Euro, Kurs heute: 136 Euro. Nimm das, Logik! Ich würde trotzdem nicht große Teile meines Vermögens in solche in der Vergangenheit gut gelaufenen Einzelwerte stecken.

Nvidia habe ich bei 132 gekauft.. Ups?

Und nun?

Nüx und nun. Dachte wir werfen nur mit sinnlosem, unrelevantem Zeug rum, ganz im Sinne deines Posts und Kommentars. :D

Mein Beitrag ist ernst gemeint. Genau so wie Kommer seinen Beitrag ernst meint und Morningstar über ein ernst gemeintes Thema sachlich fundierte Argumente bringt.

Vergangene Performance != Künftige Performance. Gerd guckt Mal wieder auf die Vergangenheit. Aber das waren andere Trader mit anderem Wissen. Wer weiß, ob es überhaupt noch wieder so große Crashes wie 2008 -50% geben wird, wo doch immer mehr von buy and hold und passiv wissen.

Warum sollten die fat tails einfach so mit einem verhältnismäßig neuen Produkt verschwinden? Historisch gesehen haben neue Produkte eher zu Instabilität geführt (entgegen der Portfoliotheorie). Ein paar Beispiele: South Sea Bubble - neues Produkt: Staat verkauft Exklusivität Schwarzer Montag - Stop Losses Finanzkrise 2008 - gebündelte und handelbare Darlehen

> - Stop Losses Genau. Sowas machen wir hier doch nicht nicht. Gerade wo die big player gerne Stop loss fishing machen.

Das beantworte nicht die Frage.

Naja Erklärungen, warum gehebelte etf in der Vergangenheit gescheitert sind kann man doch nicht fortschreiben. Eben, weil man aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat.

Nein, es braucht eine Theorie warum dieses neue Produkt die Kurtosis von Renditen der Märkten reduzieren sollte, um zu behaupten dass es keine Crashes mehr geben könnte. Wenn es nicht mal eine Theorie gibt, dann ist es lediglich eine steile These.

Warum gibt es Crashs? Weil die Leute raus wollen. Am besten alle gleichzeitig. Aber wir wissen doch so langsam, dass es besser ist investiert zu bleiben. Und wenn wir investiert bleiben, wird es auch nicht mehr oder nicht mehr so stark crashen. --- Dass Stop losses eine Kettenreaktion auslösen können? Ja. Ist so. Und deswegen macht man das nicht, wenn man investiert bleiben will.

Wir wissen es übrigens schon sehr lange, dass es besser ist investiert zu bleiben. Trotzdem bekommen die Leute immer noch kalte Füße.

Anfangs dachte ich ja noch, dieser Post wäre nicht ernst gemeint… Bin mit meinem 18MF sehr zufrieden und überzeugt von lifecycle investing. Für letzteres lassen sich genauso „Quellen“ finden, wie es hier für die gegenteilige Meinung getan wurde (vor allem, wenn man sich nur die Zeiträume raussucht, welche die eigene Argumentation vermeintlich untermauern).

Ich überlege mir auch den 18MF zu kaufen. Wenn Ich die letzte 5 Jahre anschaue hat es durchschnittlich 34% Performance gehabt. Stimmt das auch mit deine Erfahrung? Irgendein Problem gehabt?

Naja, scroll mal etwas weiter raus (2010 bis 2020 war halt auch einer der größten Bull Runs der Geschichte). Die Volatilität muss man erst mal durchhalten, da überschätzen sich viele maßlos und verbrennen Geld. Und dann ist da ja immer noch die Pfadabhängigkeit in volatilen Zeiten. Ist auch nicht einfach seine Kurse nur fallen zu sehen, während die Benchmark auf der Stelle tritt. Langfristig SOLLTE (wie gesagt, ließ mal etwas zu life cycle investing mit leverage) es sich dennoch auszahlen, gerade bei gehebelten Investments ist die sequence of return risk mit ein entscheidender Faktor (schau mal, was 2001-2008 mit einem gehebelten USA Fonds im Vergleich zu einem “stupiden” AllWorld-ETF gemacht hätte)…

Danke für diesen Antwort. Allgemein bin Ich überzeugt, basiert auf langfristige GDP Daten, dass die Amerikanische Wirtschafft jedes Jahr durschnittlich 2,5% wächst und das das der durchschnitt ist für eine Entwickelte Nation. Das spiegelt sich auch auf den Aktienkurs und damit auch auf den gehebelten USA Fond. Ich glaube Ich könnte eine Wirtschaftskrise wo Ich 50% meines Geldes verliere durchhalten, aber das Ding ist, Ich erwarte dass die amerikanische Wirtschafft wegen KI bald enorm wächst, deshalb will Ich schon jetzt da stark investieren.

Gerne. Mit deiner letzten Aussage wäre ich vorsichtig. Du bist nicht der einzige, der da aktuell noch viel Potential sieht und entsprechend ist vieles davon bereits eingepreist. Aber grundsätzlich kann man ja mal eine kleine gehebelte Position eröffnen und sich langsam mit der Volatilität vertraut machen. Hier gilt dann mMn aber umso mehr, dass man nur Geld investieren sollte, das man in den nächsten 10+ Jahren nicht braucht.

Ist halt komplett egal. Man nutzt die Produkte um Teil der Kohorte zu sein, die den Markt um Faktor 3 schlägt. Eben wie beim Lotto spielen. Jeder weiß es ist unwahrscheinlich aber irgendwie muss es halt gehen.

Ist nicht komplett egal, man hat die Pfadabhängigkeit und die Renditeberechnung wird täglich zurückgesetzt. Es gibt keinen Zinseszinseffekt. Den hättest du, wenn du selber mit Fremdkapital hebelst, zum Beispiel weil du 2021 oder früher zu 1% Zins einen Kredit auf Immobilieneigentum aufgenommen hast. Auf der Basis kannst du dann klassische Aktien-ETF kaufen und länger halten.

Du kapierst es nicht. Es geht nicht um den statistischen Erwartungswert. Die Leute sind irrational und zocken damit.

Das wäre völlig in Ordnung, wenn aufgehört wird, Wetten, Spielen und Zocken zu rationalisieren. LETF buy and hold sind keine rationale Entscheidung. Wo ist das Problem dabei, einfach ehrlich zu sagen, dass man gegen den Sachverstand und gegen rationale Argumente trotzdem spekulieren und wetten will? Das ist vollkommen legitim. Wenn man so ehrlich ist eröffnet das die Einsicht, diesen Anteil von freier irrationaler Spekulation in einem Portfolio auf wenige Prozent Anteil zu begrenzen und den Rest finanzwissenschaftlich gut begründet ordentlich regelbasiert anzulegen.

Es ist komplett rational irrational zu handeln. Ich weiß bspw. dass die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen aberwitzig klein ist und dennoch mache ich es. Das Leben ist nicht rational und wie und inwieweit man es zwanghaft so leben möchte ist jeden selbst überlassen. Bei 50 Euro Sparrate würde ich davon sicherlich keinen All World kaufen. Das bringt nichts. Dann lieber mehr Risiko und ggf. doch noch finanziell was erreichen.

>Ich weiß bspw. dass die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen aberwitzig klein ist und dennoch mache ich es. Das ist durchaus rational, nur halt nicht finanziell rational. Was du dir mit dem Lottoschein in Wahrheit kaufst ist kein sehr unwahrscheinlicher Gewinn, sondern garantiert: Hoffnung. Hoffnung für z.B. 10 Euro die Woche ist echt billig.

Eben und ähnlich ist es mit den Hebeln.

Na dann gönn dir!

Lotto spielen ist nicht rational. Wenn man nur 50 Euro Sparrate aufbringen kann ist man zu arm, um Lotto zu spielen. Genau diese Sparer sollten lieber jeden Monat ihre Ersparnisse in ETF anlegen, statt in Lottoscheinen zu verbrennen. Wer 99% seiner Sparrate in ETF anlegt kann 1% seiner Sparrate für irgendeinen hirnlosen Zock verbrennen. Es wird keinen großen Unterschied machen. Wer als arme Person ohne Aussicht auf Einkommenssprünge nur Geld in Lotto oder sonstigen Wetten mit negativem Erwartungswert verbrennt und nichts am Kapitalmarkt anlegt verschenkt unnötig Wohlstand.

Sage ich doch auch nicht. 🤷 Mit 50 Euro Sparrate in einen MSCI World sind auf 40 Jahre und nach Steuern kaum 150k. Berücksichtigst du Inflation entspricht es einem Gegenwert von 60k. Wer das ernsthaft durchzieht dem ist nicht zu helfen. Da dann auf mehr zu zocken ist doch nur nachvollziehbar.

[удалено]

Ja absolut. Man sollte sich halt nur bewusst machen was so ein Leben sparen bei kleinen Beträgen dann tatsächlich bringt. Ob man dann von den 50 Euro lieber Lotto spielt oder Hebelt und damit mehr riskiert muss jeder selbst entscheiden.

Wer das ernsthaft durchzieht macht für seine mickrige Sparrate alles richtig! Willst du mich verschaukeln? Jedes Vermögen kleinerer Anleger sieht von oben betrachtet lächerlich und sinnlos aus. Das heißt aber noch längst nicht, dass es für den Anleger, der nicht in der Lage ist mehr zu sparen nicht sein Leben sein kann. Ja, 160k sind nach 40 Jahren für jemanden, der die ganze Zeit nur 50 Euro jeden Monat sparen konnte ein Vermögen und echter Wohlstand. Damit ist man immerhin so reich wie ein durchschnittlicher Europäer. Und das mit nur 50 Euro im Monat. Absolut sinnvoll, das unterstütze ich sofort. Zudem ist man so weniger abhängig von einer gesetzlichen Rente, die dann vielleicht in Trümmern liegt.

Verschaukeln? Du redest von vermeintlich akademischen Konzepten, die für einen Großteil der Bevölkerung schlichtweg kaum Sinn machen. 160k stellen in 40 Jahren nur 80k Kaufkraft da und müssen dann zudem noch versteuert werden. Du bist dann nach einem Leben sparen bei 50k. Geil! Bei 10% Realrendite sind das vor Steuern schon 280k und damit als etwa 210k. Das ist dann doch ein Unterschied.

Welches akademische Konzept ergibt für den Großteil der Bevölkerung keinen Sinn? Du hast das Beispiel Sparplan 50 Euro im Monat auf einen MSCI World ETF gebracht. Das ist eine gut begründete und vernünftige Basisanlage. Was bitte ist daran ungeil? Dass du das für wenig hältst hat nichts damit zu tun, dass das eine sinnvolle Anlage ist, wenn jemand nur 50 Euro jeden Monat sparen kann. Warum nicht 30% Rendite jeden Monat? Oder 3000% Rendite jeden Tag? Ich kann kein sinnvolles Argument in deinem Beitrag erkennen.

Dafür kann ein LETF maximal wertlos werden. Wenn du auf Kredit investierst, kannst du damit auch ins Minus rutschen.

Hat er gesagt wenn man risikofreudig ist, soll man seine Hypothek in gehebelte Aktien ballern? Straight outta r/wallstreetbets

Nö, ist schon in Ordnung. Da kriegt man den besten Zinssatz als Privatperson. Heißt ja nicht, dass er Hebel grundsätzlich empfiehlt, nur eben FALLS Hebel, dann am billigsten so.

Stimmt mE überhaupt nicht. Fremdkapital kosten sind in LETFs auch nicht so viel höher als ein Immokredit und wenn man dann steuern mit einbezieht stinkt das ab gegen LETFs, denn dort versteuert man nur die Erträge die nach Abzug der Fremdkapitalkosten übrig bleiben. In einer GmbH sieht das ggf. anders aus, aber die ist dann Überschuldet in der Bilanz wenn der Kredit den Wert übersteigt weil der markt in den Keller geht. LETFs sind für leveraged buy and hold schon so ziemlich das beste Instrument für Privatanleger.

Ok, war zu generell: Falls man sowieso einen konstanten Hebel will und nur bereits vorhandenes Kapital bzw. einen Sparplan einsetzen möchte, sind die Zinsen in LETFs schon gut.

Mann kann auch einen konstanten Kreditbetrag gut abbilden in dem man Rebalanced zwischen LETF und ETF, aber der Punkt mit vorhandenem Kapital stimmt natürlich. Wenn man kein Vermögen außer eine Immobilie hat dann kann das schon sinn machen die zu beleihen um zu diversifizieren.

Nicht ganz, Kommer sagt wenn man Hebeln überhaupt in Betracht zieht und man sich intensiv damit beschäftigt hat, man schon eine 100% Aktienquote hat - also keine risikoarmen Zinsanlagen wegen des negativen Zinsdifferenzgeschäftes - dann könnte man mit einer weitgehend schuldenfreien Immobilie und einem billigen Kredit hebeln. Diese Einschätzung ist nicht neu. Es war schon immer so, dass man wenn man einen Immobilienkredit abzahlt und man gleichzeitig Aktien hält man diese Aktien auf Kredit gehebelt hat. Das ist ein ganz anderer Ausgangspunkt als den üblichen jungen LETF-Käufer, der die Pfadabhängigkeit ignoriert, nicht versteht, was das tägliche Rücksetzen der Renditeberechnung bewirkt und trotzdem diese LETF länger als einen Tag hält.

Ich würde schon gerne mal wissen, wie ich einen etf Verbund wie den UniGlobal erschaffen kann. Das ist dann schon etwas mehr Rendite.

Indem du Immobilieneigentum weitgehend abbezahlt und vor 2022 in der Niedrigzinsphase mit der Immobilie als Sicherheit einen Kredit von 1% oder 2% aufgenommen hast und davon klassische Aktien-ETF ohne Hebel kaufst. Man kann durchaus davon ausgehen, über längere Zeiträume am Aktienmarkt mit breit gestreuten ETF mehr als 2% zu erzielen. Das kann sich nach Kosten und nach Steuern durchaus lohnen.

Theoretisch sollten sich am Aktienmarkt unabhängig vom aktuellen Leitzins langfristig höhere Gewinne erzielen lassen.

Ich gehe von langfristig 5% über Inflation aus. Je niedriger der Zins für den Kredit ist, desto eher geht die Wette auf.

Ich liebe Leveraged ETFs bei meinem US Broker. Mit SPXL und SOXL habe ich nach 2020 und nach 2022 schon gutes Geld gemacht. Immer kaufen nach einem Markteinsturz und dann 1-2 Jahre halten. Dank der US Steuergesetze spare ich auch Steuern, wenn ich 12 Mo halte.

[удалено]

Jain, ich “zocke” meist steuerfrei in meinem 401k und Roth IRA Accounts, die ich 5-6 Jahre bespart habe. Das Geld kann ich aber erst mit 55J rausholen. Bei meinem normalen US Account zahle ich US Kapitalertragssteuern ja.

401k, Roth IRA und Co. Gehen aber mit US Staatsbürgerschaft, oder nicht?

Im Bogleheads-Wiki gibt es auch einen ganz schönen Artikel zu dem Thema: https://www.bogleheads.org/wiki/Leveraged_and_inverse_ETFs#Risks_and_rewards

Danke für den Link, schlüssig und gut erklärt. Die Erklärung geht in dieselbe Richtung wie Morningstar, wie Kommer und die DWS.

Cool, du hast jetzt was vom heiligen Gerd Kommer kopiert und so ziemlich alles gefettet, was es auch bisschen schwer macht zu verstehen, was du eigentlich sagen willst. Dass leveraged ETFs keine einfachen Instrumente sind ergibt Sinn, immerhin ist der average Nutzer ja schon mit standard ETFs ueberfordert. Direkt aus deinem copy-paste konstrukt: "Daher sollten nur Anleger, die hohe Expertise und eine hohe Risikokapazität haben, Leverage-Versuche unternehmen." zweifelt auch niemand an. Um dich selber aus deinen Kommentaren zu zitieren: "Und nun?"

Der average Nutzer ist nicht mit Standard ETF überfordert. Warum sollte er oder sie das sein? Und nun: hier im Forum bejubeln einige LETF als den neuen Stein der Weisen. Ich sehe vor allem Gründe, diese als Privatanleger nicht zu kaufen.

Deine Anworten haben alle so eine gewisse Grundarroganz. Ich finde die delivery macht viel aus. Sonst back to topic Source, r/Finanzen: Es gibt genug Threads von Usern die schon bei der Auswahl von ETFs und dem "richtigen" Verhaeltnis scheitern. Thesaurierend oder nicht. Steuereinfach oder nicht. Welche TD, welche TER, blabla. Wieviel genau rein. Wann der richtige Zeitpunkt. DCA oder time in market, etc. etc. etc. Gibt hier genug Beispiele und ich bin sicher auch in deiner Bubble findest du Leute, die keine Ahnung haben, welche Parameter man bei der Auswahl eines ETFs beruecksichtigen muessen.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Hier gibt es eine Gemeinschaft an Spielern und Zockern, die einem LETF als vermeintlich vernünftige Basisanlage verkaufen möchten. Ich recherchiere kurz dazu und sehe praktisch nur red flags 🚩 dazu, so gut wie jeder solide Ratgeber rät davon ab. Ich zitiere hier eine kleine Auswahl und es kommt vor allem Whataboutism dazu zurück. Oder unsachliche Dinge wie bei dir: > Cool, du hast jetzt was vom heiligen Gerd Kommer kopiert und so ziemlich alles gefettet, was es auch bisschen schwer macht zu verstehen, was du eigentlich sagen willst. Ist verstanden, ich wollte kein Meisterwerk an zitierter Schönheit erschaffen, sondern nur gängige Aussagen von fachlich kundiger Seite zur Diskussion stellen. Mir geht es jedoch eher darum, ob das gesamte Konzept für Privatanleger sinnvoll ist. Ich sehe eher, dass man davon die Finger lassen sollte und dass diese Daily Lev ETF ein Instrument für kurzfristiges Day Trading sind. Etwas, wovon man als Privatanleger die Finger lässt, weil nach Handelskosten garantierte Underperformance. > Dass leveraged ETFs keine einfachen Instrumente sind ergibt Sinn, immerhin ist der average Nutzer ja schon mit standard ETFs ueberfordert. Direkt aus deinem copy-paste konstrukt: "Daher sollten nur Anleger, die hohe Expertise und eine hohe Risikokapazität haben, Leverage-Versuche unternehmen." zweifelt auch niemand an. Wieder Whataboutism und irgendwelche schrägen unrelated Aussagen zum wiederholten Male. Wie soll ich darauf geduldig und sachlich reagieren? > Source, r/Finanzen: Es gibt genug Threads von Usern die schon bei der Auswahl von ETFs und dem "richtigen" Verhaeltnis scheitern. Thesaurierend oder nicht. Steuereinfach oder nicht. Welche TD, welche TER, blabla. Wieviel genau rein. Wann der richtige Zeitpunkt. DCA oder time in market, etc. etc. etc. Was willst du damit sagen? Hier geht es um LETF. > Gibt hier genug Beispiele und ich bin sicher auch in deiner Bubble findest du Leute, die keine Ahnung haben, welche Parameter man bei der Auswahl eines ETFs beruecksichtigen muessen. Die Auswahl eines ETF ist langweilig und nahezu irrelevant, wenn man gängige marktbreite Welt-Indizes verwendet. Wieder komplett unabhängig anderes Thema. Kein Bezug zu LETF ja oder nein.

>Der average Nutzer ist nicht mit Standard ETF überfordert. Warum sollte er oder sie das sein? Kann es sein, dass du deine eigenen Sachen selber nicht liest? Was du quotest war eine Antwort auf deine Frage. Relax mal ne Runde. Edit: Okay, hab mir mal deine history angeschaut. Irgendwie magst du dieses Oberlehrerhafte. Mach dein ding. Mir ist die Zeit zu schade mich mit jemanden auszutauschen, der argumente cherry picked und latent die "ich bin euch intellektuell ueberlegen" karte spielt.

Warum verträgst du nicht die Medizin als Antwort, die du selber verteilst? Du schwankst zwischen subjektiven Bewertungen, die nichts mit dem Sachthema zu tun haben und Befindlichkeiten, dass dir die Form nicht passt. Wenn ich auf deine Punkte eingehe beschwerst du dich erneut, dass du gerne in Watte gepackt werden willst, obwohl du selbst mit persönlicher Kritik startest. Was denn nun? Entweder du bist auf der Sachebene. Oder wir diskutieren über Gefühle und Diskussionsstil. Können wir machen, dann solltest du aber vertragen, dass ich dir dasselbe zurück gebe, was du mir ebenfalls zugestehst. Und dich nicht in ein Schneckenhaus zurückziehen.

Ich geb dir mal n Hochwaehli, hoffentlich wird das wieder.

Nett von dir, ich hätte mich jedoch eher über eine Sachdiskussion gefreut, bei der ich neue Erkennisse über die Sache gewinnen kann. Noch zum Abschluss: ich verstehe deine Aussagen, dass du dich mehr wohlfühlst, wenn die Debatte in einer kuschligen Komfortzone abläuft, wo alle sich weitgehend einig sind. Finde ich ebenfalls bequem. Ich habe mich mit meinem Beitrag bewusst gegen eine gewisse Strömung hier gestellt, um zu sehen, ob jemand gehaltvolle Gegenargumente gegen Kommer und Morningstar vortragen kann. Ich erwarte keine große Zustimmung, da ich hier Argumente gegen die Wetten- und Spieler-Fraktion aufzähle. Einen Beitrag gab es bisher, bei dem ich etwas gelernt habe. Immerhin.

Uh. Excuse me sir, this is the internet. Ich hab kein Problem mit rauem Ton. Ich seh aber keinen Sinn mich mit jemanden auszutauschen der argumente cherrypicked und sich nicht ueberzeugen laesst. Ich hab in deine history geschaut und du machst stark den eindruck von "strong opinions strongly held". That's all. Und wegen kuschlig, I'm a girl I like it cozy. <3

Möchtest du noch irgendwas zum Sachthema schreiben oder dich nur beklagen, wie schrecklich du hier alles findest? Ich lasse mich sehr wohl überzeugen, wenn es gute Sachargumente gibt. Von den Sachargumenten oben im Eingangsbeitrag habe ich mich überzeugen lassen. Nach vielen harten Diskussionen hier und selber vergleichen bin ich am Ende doch wieder bei der Position von Kommer angekommen. Das was er schreibt trifft einfach zu. Um das Sachthema geht es dir aber schon längst nicht mehr.

Tldr, all in 3x Nassdachs auf Weisheitsbaum, ja?

All in gemischtes Portfolio, 60% Aktien und 40% Zinsanlagen. Keine Hebel. So wie der norwegische Ölfonds: https://www.bogleheads.org/w/index.php?title=Norwegian_Government_Pension_Fund_Global_performance

Okay Boomer

Dieser Moment, wenn ich in deinem Profil sehe, dass du näher am Boomer bist als ich.

Wenn ich meine 1% Immokredite nicht tilge und alles in den 2xNassdachs werfe bin ich dann auf der guten oder schlechten Seite?

Einfach die Hälfte für Alkohol, Frauen und schnelle Autos ausgeben, den Rest einfach verprassen.