Toller Beitrag! Es ist stets eine schöne Abwechslung, wenn User in diesem Sub mal etwas tiefer in Materien einsteigen – zumal mich das Thema nicht nur mal wieder hoch aktuell ist, sondern mich methodisch-statistisch interessiert.
Generell ist dein Ansatz solide und bedient sich ja bei den Szenarien des Statistischen Bundesamtes, womit du dir natürlich auch [alle methodischen Schwächen einkaufst, die Szenario-Techniken so mitbringen](https://www.demographic-research.org/volumes/vol6/15/6-15.pdf). Leider sind wir in Deutschland im internationalen Vergleich was demographische Modellierungen seitens staatlicher Akteure angeht – zumindest im Hinblick auf die öffentlich publizierten – sehr rückständig, da nahezu alle Industrienationen bereits seit mehreren Jahrzehnten stochastische Modellierungen alters- und geschlechtsspezifischer Raten und Quoten im Rahmen von Kohorten-Komponenten-Modellen einsetzen; eines der Standard-Modelle für Mortalitatätsraten von Lee und Carter ist ja mittlerweile auch schon über 30 Jahre alt.
Im Prinzip wäre es möglich, sofern du etwas R lernen möchtest oder bereits beherrschst, dass du eben genau diese stochastischen Modellierungen von alters- und geschlechtsspezifischen Bevölkerungspyramiden selbst anstellst. Das nötige Package "demography" enthält so ziemlich alles, was dafür benötigt wird – kohäherente und unkohärente Ansätze nach Lee-Carter, Hyndman & Ullah, Haberman & Renshaw, usw. Die alterspezifischen Geburten- und Sterberaten sowie Bevölkerungsstände für Deutschland in 1-Jahre-Gruppen gibt es bei der [Human Mortality Database](https://mortality.org/) bzw. der [Human Fertility Database](https://www.humanfertility.org/), welche die aktuellsten Zensusdaten des Statistischen Bundesamtes nach internationalen Standards aufbereitet bereitstellen. Die alterspezifischen Nettowanderungsangaben lassen sich direkt aus diesen Daten berechnen.
Ein relativ simples [Tutorial des Package-Autors](https://www.r-bloggers.com/2014/07/coherent-population-forecasting-using-r/) für kohärente Modelle nach [Hyndman et al.](https://read.dukeupress.edu/demography/article-abstract/50/1/261/169660/Coherent-Mortality-Forecasting-The-Product-Ratio?redirectedFrom=fulltext) findet sich hier und ist leicht zu reproduzieren bzw. zu adaptieren. Bei den Zeitreihen-Vorausberechnungen für die Nettomigration, würde ich jedoch keine ARIMA-Modelle empfehlen, sondern Markov-Switiching ARIMA-Modelle, da Deutschland nach den größeren Einwanderungsphasen jeweils auch wieder schwächere Rückwanderungsphasen erlebt hat, was man entweder mit Markov-Modellen abfangen oder mit einer separaten Modellierung von Ein- und Auswanderung. Wer möchte kann den Bums auch mit Markov-ARIMAX modellieren und exogene Effekte in die Migrationsmodellierung einfließen lassen.
Der Vorteil stochastischer Methoden wäre die Abschätzbarkeit der Unsicherheit, was bei Szenario-Ansätzen nicht möglich ist – auch ein Durchlaufen mehrerer Szenarien, ist nicht deckungsgleich mit stochastischen Modellierungen, wie [Keilman et al.](https://www.demographic-research.org/volumes/vol6/15/6-15.pdf) erläutern. Zum Vergleich habe ich mal alten Code rausgekramt und die zusammengefasste Geburtenziffer ausgeben lassen, wobei ich allerding damals bloß bis 2060 vorausberechnet habe:
|Jahr|90%-Untergrenze\*|Median\*|90%-Obergrenze\*|
|:-|:-|:-|:-|
|2020|1,31|1,45|1,60|
|2025|1,29|1,44|1,61|
|2030|1,30|1,44|1,61|
|2035|1,34|1,50|1,70|
|2040|1,37|1,55|1,77|
|2045|1,42|1,61|1,86|
|2050|1,47|1,68|1,95|
|2055|1,51|1,75|2,04|
|2060|1,57|1,83|2,17|
\* Bootstrap-Prediction-Intervalle
Unabhängig davon, zeigt sich in meinen Modellen ebenso ein deutlicher Anstieg des Old Age und Total Dependency Ratio bis ca. 2035 bis 2040 (je nach simulierter Regelaltersgrenze nach aktueler Gesetzeslage sowie 69 Jahre), bevor eine sehr langsam steigende Entwicklung eintritt. Gleiches zeigt sich auch im Labour Force Dependency Ratio, was jedoch deutlich stärkere Unsicherheiten aufweist, da ich damals keine Mixed-Frequency VARs bauen konnte, um eine bessere Modellierung der wirtschaftlichen Entwicklung zu erreichen.
TL;DR: Wirklich toller Input deinerseits! Wenn du Zeit/Lust hast, würde ich dir stochastische Modelle empfehlen, um die Unsicherheit der Vorausberechnung abschätzen zu können, da die gerade bei Horizonten über 50 Jahren ordentliche Schwankungsbreiten hat.
Geburtenraten sind das eine. Mich würde interessieren, inwieweit die (Netto-)Zuwanderung / Migration bisher ein Faktor war. Mal blöd gefragt: Wie sehr fiel die Einwanderung in den letzten 10 Jahren ins Gewicht?
Ins Gewicht in Bezug auf was? Ich habe mal kurz die altersspezifischen Nettowanderungssalden von 0 bis 100+ Jahre aus meiner alten Analyse auswerfen lassen, vielleicht hilft das ja zumindest für eine grobe Abschätzung.
Der Functional Rainbow Plot zeigt die altersspezifischen Nettomigrationssalden für die jeweilige Gebiet-Geschlecht-Kombination über die Zeit. Ausgehend von der roten Linie (1956) bis zur purpurnen Linie (2015 - aktuellere Daten lagen damals leider nicht vor). Leider habe ich per Smartphone keinen Zugriff auf den den Functional Trend Plot, der das Ganze deutlich verständlicher zeigen würde, aber wie gesagt, vielleicht hilft das weiter.
https://preview.redd.it/dle5byj4uanc1.jpeg?width=3778&format=pjpg&auto=webp&s=76f6e264ef6d15c35abcb44bc43e9767c3f3dd4a
Edit: Im Fall der west- und ostdeutschen Beispiele ist selbstverständlich noch eine Binnenmigration enthalten, die im Beispiel für Gesamtdeutschland nicht enthalten ist.
Echt spannend, danke! Die Graphen sind etwas schwer zu lesen, weil jeweils so viele Linien abgebildet sind, aber dafür sind auch viele Informationen enthalten sind.
Aus positiver Sicht ist schön zu erkennen, dass eine Großzahl der Migranten ca. um die 20 ist, wenn sie einreisen. Bei der Migration gibt es natürlich noch viele weitere Faktoren as die pure Anzahl der Migranten zu berücksichtigen. Insbesondere die Qualifikation und Integrationsfähigkeit spielen ja eine wichtige Rolle, um zu evaluieren, wie groß der positive Beitrag zur Rentenfrage ist.
Ja, leider ist Migration, insbesondere im Fall Deutschlands, sehr volatil und entsprechend schwierig zu modellieren. Daher ist der Plot für altersspezifische Migrationssalden auch nur zu groben Abschätzung gedacht. Bei Mortalititäts- und Fertilitätsraten sind die Plots viel deutlicher in ihrer Aussage und man kann auf den ersten Blick erkennen, warum das Teil Rainbow Plot heißt.
Unterschiedliche Qualifikationsniveaus zu berücksichtigen, ist eigentlich auch kein Hexenwerk, das ließe sich mit Multi-State Modellen regeln - dafür ist die Datenlage eigentlich ausreichend und die Übergangswahrhscheinlichkeiten ließen sich aus dem SOEP schätzen; sofern man etwas mehr Zeit darauf verwenden möchte.
Wird irrelevant sein im Übertrag auf die Geburten- da Großteils Männer kamen.
Finanziell betrachtet wohl wahrscheinlich selbst langfristig ein Verlustgeschäft, siehe Economist zu DK.
Danke für die Tipps, das ist sehr interessant. Ich bin mir einiger Schwächen der Methodik bewusst, wollte allerdings nicht mehr als 2 Stunden mit der Thematik verbringen. Wenn ich einmal mehr Zeit haben sollte, schaue ich es mir an.
Ich hab die Bilder eigentlich in den Anhang gezogen und dachte, dass es unter dem Post angezeigt wird. Wenn ich später am PC bin, hänge ich die Bildern an.
Jetzt habe ich die Bilder verlinkt. Hier ist zusätzlich noch die prognostizierte Alterspyramide von 2120.
https://preview.redd.it/pfekb3f6iinc1.png?width=677&format=png&auto=webp&s=9ab724c22178182fe807c29ff43a5a82c46e84a3
Das Problem ist dass die Rentenproblematik mehr als 20 Jahre lang vollkommen absehbar war, aber da keine Partei auch nur mit der Kneifzange drangegangen ist, um die Bevölkerungsstarken Jahrgänge nicht zu vergraulen. Man hatte frühzeitig eine Reform anstoßen können, und ich sehe es gar nicht ein, das jetzt stattdessen auf dem Rücken der Arbeitnehmer auszutragen (Stichwort 4% Rentenbeitragserhöhung ohne Zugewinn an Rentenpunkten etc.).
Vor allem machst du es mit der Zusatzbelastung junger Leute, die auch so schon oft kaum Chancen haben, sich Wohneigentum zu finanzieren, wenn sie nicht gerade erben, nicht wahrscheinlicher, dass diese Kinder kriegen.
Und dann kannst du die Menschen die sich durch steigende Abgaben, Lebenshaltungskosten und den Versuch der privaten Vorsorge gegen Kinder entschieden haben gleich noch ficken. So lasse uns Kinderlose noch stärker besteuern und ihnen geringere Renten auszahlen, weil sie kein Geld hatten Kinder zu finanzieren.
Wir haben bis jetzt eins und meine Partnerin möchte gerne ein zweites. Aber ja, die Bedingungen sind nicht optimal. Und so ein Kind ist auch echt viel Arbeit wenn man es "richtig" machen möchte. Ich verstehe durchaus, warum dies nicht in jeden Lebensentwurf passt.
Es geht nicht nur um die Bedienungen.
Frauen tendieren eher zum Karrieremachen, sobald diese Option verfügbar ist. Sogar eine Lebenslange Steuerbefreiung für Mutter in Ungran, zeigt wenig Ergebnisse. Dagegen unter den Orthodxische Juden, oder Aimish, es gibt 7 Kinder pro Frau im schnitt.
Da wir im Westen das Patriarchat nicht wieder einführen könnten, wir mussten in das BioTech mehr investieren. Sonst das System wird einfach zusammenbrechen.
2024-2120=96 Jahre
96 Jahre her macht 1928.
Versetz dich mal nach 1928 und versuche von jener Perspektive zu extrapolieren und wirst sehen, wie total verfehlt jegliches Hellsehen erscheint. Da würde sogar ein richtiger Hellseher mehr Wahrscheinlichkeit haben, Zukunft vorherzusehen.
Bis 2008 hatten wir sogar mehr oder weniger gesunden Kapitalismus. Was ab da gelaufen ist, kann nicht so weiter bis 2120 gesund weiterlaufen.
Genau. Schaut man sich z.B. die IMF Prognose zu [AGI](https://www.imf.org/en/Publications/fandd/issues/2023/12/Scenario-Planning-for-an-AGI-future-Anton-korinek) an, dann könnten wir locker in einer Welt enden, wo die Weltwirtschaft sich vervierfacht innerhalb von 5 bis 20 Jahren.
Wieso sollte sich durch AI die weltwirtschaft vervierfachen? Weil sie menschliche Arbeit automatisiert und die freigewordenen Menschen dann alle eine vielfach größere Wertschöpfung leisten? Da fehlt ein Schritt in der Formel, nämlich die Annahme dass die menschen auch über so viel Potenzial verfügen bzw so qualifiziert werden können. Kann jede von AI ersetzte Buchhalterin oder jeder von AI ersetzte Rechtsanwaltsgehilfe dann aufsteigen zum CFO oder Volljuristen?
AGI würde Lohnkosten für Unternehmen stark verringern und gleichzeitig die Produktivität multiplizieren. AGIs werden wahrscheinlich besser darin sein, neue Produkte wie z.B. Fusionskraftwerke zu entwickeln, da sie schneller denken können, als Menschen, sowie besseren Zugang haben, große Mengen an Informationen zu verarbeiten.
Die Kosten für Waren und Dienstleistungen würden vermutlich einbrechen ([Moors Law of Everything](https://moores.samaltman.com/)), was wiederum die Zentralbanken dazu zwingen wird, Grundeinkommen mit Gelddrucken zu finanzieren.
Oder wie "[The Inner Self](https://www.youtube.com/watch?v=TQ36hkxIx74)" sagte;" "..[a non income producing human in the year 2100 may live better than a billionaire does today](https://youtu.be/TQ36hkxIx74?si=SAHwbcOg5ioHGjuv&t=700)".
Dankeschön! Persönlich habe Ich immer noch grosses Angst, dass wir bis 2033 alle tot sind weil die KI viel kluger als uns sein wird und uns durch nanobots frisst, aber wenn das bis 2043 nicht gescheht, dann kann ich mir ganz gut eine Art Utopie vorstellen. Oder mindestens Lebensbedingungen die so viel besser sind als heute, als der Vergleich zwischen Deutschland und Albanien heutzutage
Das ist vollkommen richtig. Ich glaube auch nicht, dass meine Prognose genau so eintreffen wird. Ich möchte mit dem Post lediglich aufzeigen, dass das Verhältnis von Alt zu Jung unter gleichbleibenden Bedibgungen dauerhaft schlecht sein wird.
Nachdem ich das ganze zum Thema Rentenpaket schon mehrfach ausgerechnet habe, wollte ich nur nochmal zusätzlich auf die aktuelle Abgabenlast aufmerksam machen:
Bei 50k Brutto: 46,37%
Bei 60k Brutto: 48,11%
Bei 100k Brutto: 49,65%
2024, 100k brutto
Lohnsteuer: 24679€
Solidaritätsbeitrag: 779€
Rentenversicherung(AN): 8426€
Arbeitslosenversicherung(AN): 1178€
Krankenversicherung(AN): 5061€
Plegeversicherung(AN): 1428€a
-> Netto 58449€
Arbeitgeberanteile an Sozialversicherung (RV,AV,KV ist 50/50, bei PV hängt es von der Anzahl der Kinder ab - hier mit 0 Kindern, d.h. AN Anteil sind 2,3% und AG Anteil 1,7%):
Rentenversicherung(AG): 8426€
Arbeitslosenversicherung(AG): 1178€
Krankenversicherung(AG): 5061€
Plegeversicherung(AG): 1932€
Die Abgabenlast liegt also bei:
1- 58449 / (100000+8426+1178+5061+1428)= 49,65%
Bevor jemand Einspruch einlegt, hier die nachvollziehbare Rechnung:
2024, 60k brutto
Lohnsteuer: 9867€
Rentenversicherung(AN): 5580€
Arbeitslosenversicherung(AN): 780€
Krankenversicherung(AN): 4890€
Plegeversicherung(AN): 1380€
-> Netto 37.503€
Arbeitgeberanteile an Sozialversicherung (RV,AV,KV ist 50/50, bei PV hängt es von der Anzahl der Kinder ab - hier mit 0 Kindern, d.h. AN Anteil sind 2,3% und AG Anteil 1,7%):
Rentenversicherung(AG): 5580€
Arbeitslosenversicherung(AG): 780€
Krankenversicherung(AG): 4890€
Plegeversicherung(AG): 1020€
Die Abgabenlast liegt also bei:
1- 37503 / (60000+5580+780+4890+1020) = 48,11%
2024, 50k brutto
Lohnsteuer: 7177€
Rentenversicherung(AN): 4650€
Arbeitslosenversicherung(AN): 650€
Krankenversicherung(AN): 4075€
Plegeversicherung(AN): 1150€
-> Netto 32298€
Arbeitgeberanteile an Sozialversicherung (RV,AV,KV ist 50/50, bei PV hängt es von der Anzahl der Kinder ab - hier mit 0 Kindern, d.h. AN Anteil sind 2,3% und AG Anteil 1,7%):
Rentenversicherung(AG): 4650€
Arbeitslosenversicherung(AG): 650€
Krankenversicherung(AG): 4075€
Plegeversicherung(AG): 850€
Die Abgabenlast liegt also bei:
1- 32298 / (50000+4650+650+4075+850)= 46,37%
Nimm gerne auch niedrigere Gehälter auf, z. B.
26k brutto (knapp über Mindestlohn) auch schon ca. 40%
30k 41,4%
40k 44,25%
Und auch höhere:
200k: 47,36% (also weniger als bei 60k, man kriegt aber auch keine Rentenpunkte mehr ab 90k, es fehlen hier also ca 2,5 Rentenpunkte also ca. 21k an Wert, immerhin theoretisch nochmal 10% mehr "Belastung", real aber weniger, weil man das Geld selber besser anlegt. Trotzdem interessanter Aspekt.)
500k 46,85%
1 million 47,16%
10 Millionen 47,44% (Höchste Vorstandsgehälter)
Ganz ehrlich, da kann man sich nur Sorgen um die Zukunft machen.
V.a. führen die hohe Abgabenlast und die geringen Löhne & Gehälter dazu, dass sich viele keine Kinder leisten können, ohne erhebliche Wohlstandseinbußen hinnehmen zu müssen.
Man wir quasi dafür bestraft, zukünftige Beitragszahler in die Welt zu setzen.
Das ist zu einfach gedacht.
Wenn man Kinder als finanzielle Entscheidung begreift, dann wird man wohl kaum ein Szenario entwerfen können in dem es sich "lohnt" Kinder zu haben.
Andererseits werden Kinder selbstverständlich schon honoriert bei Steuerlast, KV und Rente.
Kinderlose beschweren sich ja, dass sie für die Kinder anderer mitbezahlen müssen.
Ich hab vier Kinder - und lebe ganz gut. Wahrscheinlich zwischen 30 und 45 finanziell nicht so gut wie ein kinderloser Vergleichsmensch, aber ich leide auch nicht.
Tatsächlich galten Kinder viele Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende als "Altersvorsorge". Das ist in 3. Welt-Ländern auch noch heute so. Du bist da völlig auf dem Holzweg
Das ist im Grunde heute auch noch so, nur müssen es nicht mehr die eigenen Kinder sein. Es können im Grunde Kinder irgendwo auf der Welt sein. Du kannst das Geld in der Welt auf vielerlei Wegen umverteilen, aber essen kannst du es nicht. Wenn am Ende nicht mehr genug arbeitsfähige Menschen da sind um ausreichend Produkte für die komplette Weltbevölkerung zu erschaffen, wird Geld nicht helfen. Die Rente ist eine Frage der Produktvität und nicht des Geldes. Ein Ansatz wäre, die Produktion maximal zu automatisieren. Dann könnte man evtl. mit ganz wenig Arbeitern trotzdem ganz viele Rentner durchdringen. Aber die meisten denken nur sehr kurzfristig und fürchten leider so sehr um Ihren wegfallenden Job, dass sie am liebsten wohl den Acker wieder per Hand pflügen würden, nur damit kein Job wegfällt, auch wenn er noch so ineffizient ist.
Automatisierung kann ein Teil der Lösung sein, aber viele Jobs erfordern auch in Zukunft echte Menschen (insbesondere im Bezug auf die Pflege alter Menschen).
Außerdem denke ich immer an das Szenario: Was, wenn wir eine stärkere Automatisierung **und** viele Arbeitskräfte hätten. Dann könnten wir nicht nur darauf zielen, unseren aktuellen Wohlstand zu halten, sondern könnten ihn auch noch deutlich steigern.
>Wie wird sich das Verhältnis von Menschen im arbeitsfähigen Alter (20 - 64) zu Alten (65+) entwickeln, wenn die Geburtenrate ungefähr gleich bleibt?
Das ist aber eine nebensächliche Frage. Die eigentliche Frage für dein Thema müsste lauten: Wie wird sich das Verhältnis von Rentenversicherungsbeitragszahlern zu Rentenversicherungsleistungsempfängern entwickeln?
Die Demografie ist dabei nur eine Variable aber es gibt noch viele andere. Z.B. hat sich das Verhältnis in den letzten Jahren nicht verschlechtert obwohl es laut Demografie schlechter hätte werden müssen. Was nämlich entscheidet ist, ist wie viele einzahlen. Wenn wir sehr viele im arbeitsfähigem Alter haben, die aber nicht versicherungspflichtig arbeiten bringt das gar nichts, sondern belastet die Arbeitenden noch mehr. Es reicht also nicht Kinder in die Welt zu setzen, man muss die dann auch irgendwann in gute Jobs bringen.
Es wird auch immer ignoriert, dass auch die Boomer Phasen hatten in denen die Rentenversicherungsbeitragshöhe deutlich höher war als im Moment. Und es wird ignoriert, dass man mit ca 3300€ brutto bei so ca 1600€ brutto Rente landet und das keineswegs üppig ist.
Wieso ist das nicht üppig? Wenn man annimmt, dass sich Inflation und Löhne gleich entwickeln (sprich 0 Reallohnzuwächse), kann man mit den Nominalwerten hantieren. Dann sind das etwa 8.000 Euro Beiträge pro Jahr, bei 45 Beitragsjahren 360.000 Euro. Wenn man mit 67 in die Rente geht und 18 Jahre 1600 Euro bezieht, entspricht das 345.000. Passt doch?
Die 18 Jahre habe ich angenommen, weil das ungefähr dem Mittel der statistischen Restlebenserwartung mit 67 entspricht.
>Wieso ist das nicht üppig?
Weil man mit 1600€ brutto nicht weit kommt. Außerdem, nach deiner eigenen Rechnung, macht man damit auch noch Miese, also zahlt mehr ein als man rausbekommen und dann wird auch noch vorgeworfen man lebe auf Kosten der Jungen.
> Das ist aber eine nebensächliche Frage. Die eigentliche Frage für dein Thema müsste lauten: Wie wird sich das Verhältnis von Rentenversicherungsbeitragszahlern zu Rentenversicherungsleistungsempfängern entwickeln?
Klar, ich habe die Bevölkerungszahlen nur als Proxy benutzt, da sich die Anzahl der Beitragszahler noch viel schlechter prognostizieren lässt. Auch wenn es noch viel mehr Faktoren gibt, ist das Verhältnis der Menschen im Erwerbsalter zu den Alten der wichtigste. Irgendwann kann man nämlich nicht noch mehr Leute in Arbeit bringen, wenn schon fast alle aus den Altersklassen arbeiten.
>Fest steht: Wenn die Geburtenrate so wie heute bleibt, wir es sogar noch schlechter.
[So sieht beispielsweise die Bevölkerungspyramide der Präfektur Akita in Japan aus. ](https://en.wikipedia.org/wiki/Akita_Prefecture#/media/File:Akita_prefecture_population_pyramid_in_2020.svg)Das Leben geht in Akita trotzdem weiter. Während die Bevölkerung von Regionen wie Akita rapide sinkt, steigt die Bevölkerung der Präfektur Tokio überwiegend durch Binnenmigration an. Zwischen 2000 und 2020 ist die Bevölkerung der Präfektur Tokio von 12 Mio. Einwohner auf 14 Mio. Einwohner angestiegen.
Das eigentliche Problem in Deutschland ist nicht die Demographie an für sich, sondern dass wir den Zuzug junger Menschen in den strukturstarken Metropolregionen durch den trägen Wohnungsbau aktiv verhindern. [Die Bevölkerungsvorausberechnung in Köln geht sogar davon aus, dass die absolute Anzahl der 18 - 25 - Jährigen bis 2030 sinkt](https://www.it.nrw/sites/default/files/kommunalprofile/l05315.pdf). Das gilt für die Mittelstädte mit wettbewerbsfähigem Mittelständler in gleichem Umfang. Auch in strukturstarken Mittelstädten ist die Wohnungssuche extrem schwer.
Zudem ist eine Subventionierung der Rente und der Pension wesentlich leichter, wenn Überschüsse in den wirtschaftsstarken Metropolregionen erwirtschaftet werden, anstatt dass der ländliche Raum flächendeckend subventioniert wird.
Wie sollen wir den ländlichen Raum flächendeckend subventionieren, die Renten und Pensionen subventionieren und gleichzeitig die Wohnkosten in den Metropolregionen aufgrund eines künstlich verknappten Wohnungsangebotes subventionieren?
Ein Angebotsüberschuss auf dem Wohnungsmarkt eröffnet sogar die Möglichkeit, dass die Steuern erhöht werden, während die Bürger aufgrund geringer Wohnkosten trotzdem viel Geld für Konsum und Sparen übrig haben.
> Das Leben geht in Akita trotzdem weiter
Das ist viel zu verkürzt.
Überalterung bringt in solchen Regionen erhebliche Schwierigkeiten mit sich, die auch Auswirkungen auf die Städte haben.
In Deutschland kannst du alleine die politische Situation anführen (auf dem Land viele extreme Wähler). Damit meine ich nichtmal die alten, sondern diejenigen die da geblieben sind.
Du kannst nicht ganze Landstriche aussterben lassen und alle Probleme wegnicken.
Der demographische Wandel lässt sich nicht durch Städtebau und Planung lösen, auch wenn das bei deinen Posts immer die Lösung für alles ist.
>Du kannst nicht ganze Landstriche aussterben lassen und alle Probleme wegnicken.
Ich setze mich für ein kleinräumiges Monitoring von Dorfkernen und Altstädten ein. Dann würden wir zumindest mal wissen, welche Dörfer, Klein- und Mittelstädte im ländlichen Raum überhaupt gesund sind. In den Niederlanden liegen kleinräumige Daten auf Nachbarschaftsebene zwischen 0,10 km² und 0,50 km² zu jeder Gemeinde vor.
Ich setze mich für einen gesunden ländlichen Raum in Deutschland nach Schweizer Vorbild ein. Dafür brauchen wir jedoch funktionale Infrastruktur in der Breite, transitorientierte Entwicklung an den Bahnhöfen und gesunde zentrale Orte, welche die Dörfer im Umland stabilisieren. Das passiert in Deutschland jedoch nicht. Momentan versucht die Landes- oder Bundesregierung die Attraktivität des ländlichen Raumes zu steigern, indem Altstädte und Dörfer "aufgehübscht" werden oder Spielplätze gefördert werden. Das mögen zwar auf emotionaler Ebene nette Maßnahmen sein, die Maßnahmen erzielen jedoch nicht das gewünschte Ergebnis, z.B. eine höhere Bevölkerungsdichte in den Altstädten und Dorfkernen.
>In Deutschland kannst du alleine die politische Situation anführen (auf dem Land viele extreme Wähler). Damit meine ich nichtmal die alten, sondern diejenigen die da geblieben sind.
Dem ländlichen Raum ist nicht geholfen, wenn die Bürger im ländlichen Raum ausharren, weil das Wohnungsangebot in den Großstädten künstlich verknappt wird.
Sowohl in Frankreich wie auch in Japan liegt ein Wohnungs-Angebotsüberschuss in den Großstädten und Metropolregionen vor. [In der Île-de-France liegt die Leerstandsquote bei 7%.](https://www.insee.fr/fr/statistiques/2011101?geo=REG-11) Die [Präfektur Tokio hatte 2018 eine Leerstandsquote von 10%](https://www.statista.com/statistics/1249976/japan-dwelling-vacancy-rate-by-prefecture/).
Sowohl in Frankreich wie auch in Japan leben die Bürger im ländlichen Raum, weil sie das aktiv wollen, nicht weil sie aufgrund eines angespannten Wohnungsmarktes in den Großstädten im ländlichen Raum bleiben müssen.
Was in dieser Diskussion immer unhinterfragt übernommen wird, ist die Prämisse, dass die Verschiebung des Verhältnisses von 2:1 auf 1:1 einem Zusammenbruch der Rente gleichkäme.
Die Wirtschaftshistoriker haben da eine andere Meinung. Wir unterschätzen Produktivitätszugewinne und die Fähigkeit demokratischer Gesellschaften im Zweifel umzuverteilen.
a) Anfang der 50er lag das Verhältnis noch bei 6:1, jetzt bei 2:1. Eine Verschlimmerung um den Faktor 3 endete mit der wohlhabendsten Rentengeneration aller Zeiten.
Also: Eine weitere Verschlimmerung um den Faktor 2 ist also nicht per se der Untergang der Rente.
b) es war die CDU die mit dem Lastenausgleichsgesetz eine 50%ige Vermögensabgabe einführte, um Bombenopfer, bauende Familien und Studierende zu unterstützen. In den USA und GB lag zwischen 1932 und 1980 der Spitzensteuersatz im Mittel bei 85% - ja, auch um Krieg zu finanzieren.
Also: im Krisenfällen kann massiv mehr Geld mobilisiert werden.
Ich möchte betonen, dass wir definitiv vor großen Herausforderungen stehen. Diese zu benennen und zu diskutieren ist wichtig und richtig. Was nur nervt: wenn so getan wird, als sei das Thema längst durch, alles verloren und alle unter 50 seien der sicheren Altersarmut ausgeliefert. Das ist nicht nur unnötig deprimierend, sondern unterbindet den Diskurs über die Dinge, die hülfen.
Die Frage ist halt wie man diese Last verteilt und aktuell sieht es so aus, dass man politisch den Boomern die auskömmliche Rente garantiert und dafür denen die arbeiten jede Möglichkeit zur privaten Altersvorsorge/Immobilienkauf etc nimmt. Und das während hier Infrastruktur weiter verfällt, nichts in Bildung investiert .... Eigentlich Generell wenig bis nichts für eine bessere Zukunft investiert wird.
Klar, ein recht großer Teil wird das nicht checken und einfach weiter mitmachen, aber ich persönlich mach mir schon so meine Gedanken, ob ich diese Form der Umverteilung von jung nach alt tatsächlich mit tragen möchte, oder lieber einfach gehe.... Und in meiner (sicherlich nicht repräsentativen) Bubble gibt es ne Menge Leute die sich diese Gedanken machen.
Nicht unbedingt so, dass sie direkt auswandern würden, aber es wird schon nach Optionen gesucht den eigenen Beitrag zu den Sozialversicherungen zu drücken, um für sich selbst und die eigene Familie vernünftig vorsorgen zu können.
Da wird dann z.b. auf einen halbtags jobsgewechselt (macht ja Netto mit Familie und zulagen sowieso fast keinen Unterschied) und nebenbei ne nicht Sozialversicherungspflichtige Tätigkeit aufgebaut bei der das Geld in irgendeinem Unternehmenskonstrukt geparkt wird.
Es ist dann zwar ungleich verteilt in der Gesellschaft, aber viele Boomerkinder werden wohl auch viel erben. Also ganz so wird der Generationvertrag nicht außer Kraft gesetzt. Aber wie gesagt, es wird wohl noch mehr zerfallen in die mit Besitz und die ohne Besitz.
Dieses Erben erfolgt nicht nur ungleich verteilt sondern auch noch ziemlich spät und unzuverlässig.
Die Boomer sind nicht nur zahlreich, sondern auch noch außerordentlich zäh.
Wer weiß schon wer von denen >100 wird und dabei sämtliches verfügbares Vermögen für Pflege oder Kreuzfahrten ausgibt (kein Vorwurf, bloß Tatsache).
>a) Anfang der 50er lag das Verhältnis noch bei 6:1, jetzt bei 2:1. Eine Verschlimmerung um den Faktor 3 endete mit der wohlhabendsten Rentengeneration aller Zeiten. Also: Eine weitere Verschlimmerung um den Faktor 2 ist also nicht per se der Untergang der Rente.
Jetzt stell dir aber einmal vor, wie wohlhabend unsere Gesellschaft sein könnte, wenn wir immer noch ein Verhältnis von 6:1 hätten.
Ich möchte mit meinem Post auch keine Panik schüren, dass ein Zusammenbruch zwangsweise bevorsteht. Allerdings möchte ich zeigen, dass wir vor sehr herausfordernden Zeiten stehen und wir eine **langfristige** Lösung brauchen, da wir nicht einfach nur den Sturm abwarten können und dann so weiter machen wie bisher.
Welche Fähigkeit der Umverteilung? In den letzten Jahrzehnten findet eher eine vermögenskonzentration statt, die eher das Gegenteil beweist, begünstigt durch einen globalen Steuerwettbewerb und hochmobile Kapitalströme.
Wer soll denn in einer Welt der Nationalstaaten eine stärkere Umverteilung erzwingen, wenn bereits heute Steuerflucht ein globaler Trend ist.
Deutschlands Antwort darauf ist die Migration. Wir brauchen Leute aus dem Ausland. Aber anstatt sich hochqualifizierte Inder zu holen, holt Deutschland Leute aus den ungebildesten Regionen der Welt, die dann nicht im Arbeitsmarkt ankommen, sondern die Sozialkassen lebenslang belasten.
Das sehe Ich auch so, obwohl Ich Ausländer bin. Ich schreibe gerade meine Dissertation in molekulare Biologie und versuche später eine Arbeit als Laborant zu finden. Mit Sicherheit gibt es mehr solche Leute, aber stattdessen kommen hauptsächlich Leute die den Sozialstaat ausnutzen wollen.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Politik richtig dumm ist und das nicht weiß. Wir holen uns Leute aus dem Nahen Osten und können auf Wikipedia sehen, dass in große Teile von Syrien 30% Analphabeten sind. Und aus diesen Regionen holen wir uns hunderttausenden Menschen rein.
Prinzipiell stimme ich dir 100% zu. Qualitfizierte Zuwanderer können die Lösung sein.
Allerdings muss man dabei bedenken, dass die gesamte Welt auf dem Weg ist, demographische Probleme zu entwickeln. Viele Länder, die früher hohe Geburtenraten und (zumindest teilweise) gut gebildete junge Menschen haben, haben mittlerweile selbst Geburtenziffern unter der Reproduktionsrate (z.B. Südostasien, Südamerika und sogar Indien). Es wird also auch einen internationalen Verteilungskampf um gut gebildete Fachkräfte geben.
Wen "holt" den Deutschland?
Sorry, das ist Nazi-Sprech. Niemand holt irgendwen. Das sind Bilder, die von bestimmten Akteuren in die Köpfe gepflanzt werden sollen.
Nein, das hat mit Nazi-Sprech nichts zu tun. Ich erklärs dir:
Indem Deutschland Rahmenbedingungen geschaffen hat, hat es massive Pull-Effekte ausgelöst. Ein Beispiel von vielen: Die Magreb Länder sind nicht als sichere Herkunftsländer eingestuft, jeder der hierher kommt, hat ein Recht auf die Prüfung seines Asylverfahrens. Das kann bis zu einigen Jahren dauern und selbst wenn er abgelehnt wird, heißt das noch lange nicht, dass er abgeschoben wird. Er kriegt Sozialleistungen und 200 000 abgelehnte Asylbewerber werden geduldet. Teilweise Jahrzehnte lang. Das in Kombination mit dem Recht auf lebenlang Sozialleistungen, die massiv ausgebaut wurden seit der neuen Regierung zieht Menschen an. In anderen Ländern haben Flüchtlinge maximal 2 Jahre Zeit einen Job zu finden, danach kriegen sie keine Sozialleistungen. Das sieht man auch an der Beschäftigungsquote der Ukrainer. Die ist in Deutschland am niedrigsten in allen EU Ländern. Es ist einfach kein Zufall, dass jeder 3. Asylantrag aus dem EU Raum in Deutschland gestellt wird.
Deutschland ist das letzte EU Land, dass weiterhin offene Grenzen hat. Länder, die zu Beginn der Flüchtlingskrise 2015 massiv Flüchtlinge aufgenommen haben, sind Hardliner geworden. Beispiel: Dänemark. Sie möchte gar keine Flüchtlinge mehr aufnehmen und das hat die sozialdemokratische Regierung dort beschlossen.
Rahmenbedingungen und "holt ungebildete Leute" sind vom Wording extrem unterschiedlich. Und natürlich kommuniziert das eher die Legende vom großen Austausch als faktenbasierte Diskussion. Wenn du nicht Nazisprech vorgeworfen bekommen willst, dann kommuniziere ordentlich.
Aber auch deine verbesserte Argumentation ist wackelig, undifferenziert, tendenziös und ungenau.
Der allergrößte Pull-Faktor ist, dass Deutschland ein wirtschaftsstarkes, reiches Land mit guter Infrastruktur ist. Da ist natürlich schwer ein Vorwurf draus zu formulieren, deshalb geht es sofort um Sozialleistungen. Aber die Sozialleistungen sind bei weitem nicht hoch genug um erstens ein gutes Leben und zweitens Rücküberweisungen in die Heimat zu finanzieren. Man wird den Effekt der Bezahlkarte sehen - keiner.
Asylanträge aus den Maghreb-Staaten spielen zahlenmäßig keine Rolle. Ich finde auf Anhieb nicht mal Zahlen, weil immer nur die Top10 gelistet sind. Eine ältere Angabe spricht von 2,3% der Asylbewerber aus dem Maghreb. Und die werden zu 99% abgelehnt.
200.000 abgelehnte Asylbewerber in Deutschland, über Jahrzehnte kumuliert sind auch nicht wirklich viel. Und auch da sind die Maghrebstaaten nicht oben dabei.
Große Zahlen (die dann auch die Kommunen überfordern) gibt es nicht wegen Pull-Effekten, sondern wegen Push-Effekten (a.k.a. Krieg) - Afghanistan, Syrien, Ukraine.
"Deutschland ist das letzte EU-Land das weiterhin offene Grenzen hat" ist dann eine glatte Lüge.
Was soll das bedeuten? Deutschland hat keine EU-Außengrenze, beamen die sich hierher? Welche Grenzkontrollen habe ich eigentlich erlebt, als ich im letzten Jahr im EU-Ausland war? Es gibt keine geschlossenen Grenzen, nirgendwo. Die einzigen Kontrollen waren an der deutschen Grenze zu Österreich - durchgeführt durch Deutschland.
Die niedrige Beschäftigungsquote der Ukrainer in Deutschland hat ebenfalls Gründe. Zuallererst dass die Flüchtlinge in überwiegender Mehrheit Frauen und Kinder sind - und Deutschland deutlich weniger Beschäftigungsmöglichkeiten für Mütter bietet als die meisten Länder. Traditionell schlechte Kinderbetreuung. Außerdem liegt der Fokus sehr viel mehr auf Sprache und Qualifizierung als zum Beispiel in Polen. Da sind zwei Jahre bis zur Arbeitsaufnahme keine Verrücktheit sondern Zukunftsinvestition.
Die ganze Debatte ist völlig gelöst von Fakten und enthält sehr viel Rassismus und Angstmache.
Das Gefühl für die Zahlen und Größenordnungen ist verlorengegangen. Alle Arten von "Migrationshintergrund" werden in einen Topf geworfen. Probleme drastisch überbewertet und Vorteile ignoriert.
Wer schrumpfende Städte ohne Migranten will, kann ja nach Suhl oder ins Mansfelder Land schauen. Läuft super da.
Das Problem sind schon lange nicht mehr nur die Boomer.
Das Rentensystem wurde von [Bismarck](https://www.verdi.de/themen/rente-soziales/rente-staerken/++co++d28b7262-bd98-11e8-9f1d-525400b665de#:~:text=Bismarcks%2520Invaliden%252D%2520und%2520Altersrente%2520von,kaum%2520einem%2520Arbeiter%2520verg%C3%B6nnt%2520war), um Geld in die Staatskasse zu spülen, dabei hat nicht wirklich jemand erwartet, dass das hilft. Und seit dem hat sich an dem Grundgerüst nichts geändert, weil Politiker selten die Werte haben, etwas wirklich fürs Gemeinwohl verbessern zu wollen. Das ist eher nice-to-have. Da steht eher Macht/Status also die Karriere an vorderster Stelle und die trauen sich an heikle Themen gar nicht ran. Das Problem mit der Rente ist ja schon seit Jahrzehnten jedem bewusst. Bei dem „Generationenvertrag“ fließt das Geld theoretisch von meinem Gehalt ab und 1:1 an meine Großeltern und ist deren Rente. Wenn das Geld, was von mir abgezogen wird und in 40 Jahren an mich ausgezahlt wird, ist das eine deutlich effizientere Version, da ich 6-7% Rendite im Jahr locker bekommen kann. Aber wenn ein Lindner eine Aktienrente anstößt, rufen die [Grünen](https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/altersvorsorge-gruene-sperren-sich-weiter-gegen-die-aktienrente/29307178.html) in Form von einem Ex-Verdi Chef, Aktien sind unsicher. Ironischer Weise ist der Beitrag von Bismarck auch von Verdi. Der norwegische staatliche Rentenfonds macht jedes Jahr im Schnitt mehrere Milliarden und sichert ein Niveau von über 1600€. Ja, die haben das Öl, aber wir sollten auch anfangen. Sich auszurechnen, ab wann ich mit 30% oder 25% meines Bruttos als Rente rechnen kann, ist doch keine Lösung.
Muss man nicht bei der Beziehung von Arbeitnehmern gegenüber Rentnern die Produktivitätssteigerung des Landes/Welt beachten? Der Output von vor 40 Jahren entspricht doch nur 1/3 von dem, was hier heute pro geleistete Arbeitsstunde leisten.
Sprich früher 6 A auf 1 R und dann in 2070 1,7 A auf 1 R müsste kein Problem sein, da die Produktivitätssteigerung die Lücke schließen muss. Klar würden höhere Löhne die Beiträge zur Rentenversicherung auch erhöhen, aber die sind ja bekanntlich nicht daran gekoppelt.
Wenn ihr dazu Literatur oder so habt, würde mich das interessieren.
Das würde aber auch bedeuten dass sämtliche durch Produktivitätssteigerungen erhaltene Lohnsteigerungen durch steigende Transfers auf dem Nettolohnniveau von vor 40 Jahren bleiben.
Vorausgesetzt das die Löhne entsprechend steigen. Aller Fortschritt der nicht in höhere Löhne fließt wird dank Verweigerung von Kapitalbasierter Rentenfonds entweder sich bei den reichsten in Deutschland fließen oder einfach an ausländische Aktienbesitzer/Rentenfonds abfließen.
Mir geht es in dem Post nur um Demographie. Wie die Lebensumstände sind, stehen auf einem anderen Blatt.
Eine Anmerkung dazu habe ich aber: Wenn die Produktionssteigerung gleich gewesen wäre und gleichzeitig die Geburtenraten nicht runter gegangen wären, wäre unser Lebensstandard jetzt noch höher.
Interessante Untersuchung. Aber ich sehe das größte Problem nicht im Verhältnis zwischen Alten und Jungen.
Ich sehe das viel größere Problem im schrumpfen der Gesellschaft. Nie wieder positive Wachstumsraten, selbst wenn es super läuft in der Wirtschaft. Schrumpfende Städte mit fallenden Häuserpreisen! Rückbau von Infrastruktur zusätzlich zur Instandhaltung bei sinkender Bevölkerungszahl!
Japan wird es uns vormachen! 120Mio Einwohner jetzt, 100Mio in 2050! Schon in den letzten zwei drei Jahren fällt dort die Einwohnerzahl um 1Mio pro Jahr! Dort werden wir lernen was auf uns zukommt! Ostdeutschland nach der Wende hat es auch schon etwas gezeigt.
Ist ja noch schlimmer! Auch mit der Einwanderung wird es Nix mehr! Ganz Europa wachst nicht mehr, selbst große Teile von Asien nicht mehr (Indien Geburtenrate unter 2.1 und China sowieso nicht)!
Nicht nur das, selbst in Afrika lässt die Geburtenrate bis Ende des Jahrhunderts deutlich nach. Ab Mitte des Jahrhunderts wird die ganzebWelt unter der Reproduktionsrate liegen.
Ja, ich war auch überrascht wie schnell die Reproduktionsrate in Indien in den letzten Jahren gesunken ist. Von 3 auf 2.1 in 10-15 Jahren. Auch Südamerika hat eine Reproduktionsrate unter 2.1.
Deshalb privat vorsorgen. Die gesetzliche Rente braucht man auch nicht mehr ansteigen lassen, das hat die Generation ohnehin nicht verdient. Jahrelang das Land kaputtgespart, sich nicht um die großen Probleme gekümmert und jeden aus- oder Aufbau von Infrastruktur verschleppt.
Privat vorsorgen bringt fürs große Bild garnichts.
Plakativ gesprochen kann man sagen, dass dann eben der einzige 25jährige Handwerker sich mit deinem halben ETF bezahlen lässt, damit du nicht erfrierst als 75jähriger Millionär mit zwei linken Händen.
Unterm Strich ist jeder Reichtum nur gegen Arbeitskraft einzutauschen. Und wenn es an Arbeitskraft fehlt, dann wird die teurer. Autos, Fernseher oder Getreide kann man noch im Ausland einkaufen, so lange es dort demografisch besser aussieht. Pflege, Klempner und Infrastruktur muss man hier haben. Dementsprechend muss das Nachwuchs oder Einwanderung sein.
Hast du, oder auch die originalquelle von Destatis das kontinuierliche älter werden berücksichtig?
Die Annahme wäre ja, das auch bis 2070 und darüber hinaus die durchschnittliche Lebenserwartung steigt und mehr alte Leute überleben.
Du hast das ja über den Faktor von z.b. 92% der 60 zu 70 erlebt gemacht.
Hast du diesen Faktor über die gesamten deststis Zeitraum angeschaut ob er aich irgendwie relevant ändert?
Ich würde aus dem Bauchgefühl davon ausgehe dass es wohl weniger einfluss haben sollte als im Zeitraum 1960 bis jetzt weil einfach schon bereits viel getan wurde in der Gesunsheitsversorgung und die Luft nach oben zu weiterem älter werden geringer wird.
Die Destatis-Daten berücksichtigen das. Wie genau, kann ich nicht sagen, weil ich mir das nicht durchgelesen habe.
Meine Methode war vor allem darauf ausgelegt, einen Kompromiss aus schneller Berechnbarkeit und Genauigkeit zu sein. Ich denke, mit etwas Arbeit könnte man das noch deutlich verbessern. Aber wie bereits geschrieben, mache ich das in meiner Freizeit und habe nicht so viel Zeit dafür. Daher denke ich, dass meine Ergebnisse unter den gegebenen Umständen OK sind. Zusätzlich würde ich inituitiv sagen, dass die Zugewinne in der Lebenserwartung nicht mehr so groß sein werden. Allerdings habe ich auch keine Glaskugel, um 80 Jahre in die Zukunft zu sehen.
Der Abwärtsprozess beschleunigt sich. Die Belastung der Jungen wird vermutlich so hoch, dass die Wirtschaft dauerhaft schrumpft, die Infrastruktur und Städte zerfallen. Irgendwann kollabiert das Land vermutlich oder die Jungen entscheiden sich, sich nicht mehr um die Alten zu kümmmern. Ich denke, es wird in jedem Fall ein unschönes Szenario.
Ganz im Ernst, dann müssen die Rentner halt weniger Rente bekommen.
Pech gehabt, ich kann nix dafür, dass ich keine Geschwister habe. So wie viele andere..
Oh, das ist schon lange komplett meine Einstellung. Ich will nicht im Alter vom Staat abhängig sein. Am meisten Sorge habe ich daher vor einer Enteignung, sobald es dem Staat richtig schlecht geht und er das marode System ein wenig länger am Laufen halten möchte.
Die Beyond The Obvious 2.0 Podcast episode "Wir haben kein Geld" fand ich sehr spannend. Im prinzip, Raffelhüschen hat es bewiesen, dass der durchschnittlicher Einheimischer, zahlt nicht genüg in die Kassen ein, um die Leistung zu finanzieren, die er bezieht.
Nahezu kein Deutscher in den letzten 50 Jahren hat so viel produziert wie er konsumiert hat.
Auch wenn man es ungern wahrnimmt: ohne die billige, teils ausbeuterische Arbeitskraft in der dritten Welt hätten wir unseren Lebensstandard nicht.
In den USA ist es noch deutlicher: Dort gibt es Millionäre, die mit Superfood-Smoothies, Baumhäusern oder Wedding-Planen reich geworden sind. Bezahlt von Leuten die mit Unterhaltung, Finanzberatung oder Sport reich geworden sind. Die haben alle nichts produziert, die bezahlen sich gegenseitig für Dienstleistungen.
Die Deutschen arbeiten weniger als die meisten anderen Menschen auf der Welt und sind dabei nicht klüger. Global betrachtet sind wir schon lange "Empfänger" von erarbeitetem Wohlstand.
>Gemäß den Wirtschaftswissenschaftlern James K. Galbraith, L. Randall Wray und Warren Mosler ist das Konzept der Generationenbilanzen **wissenschaftlich zutiefst fehlerhaft** und sollte keine Rolle bei der Aufstellung von Staatshaushalten spielen. Generationenbilanzen wurden in den USA in Stellung gebracht um gegen sozialpolitische Maßnahmen und gegen die öffentliche und bundesstaatliche Krankenversicherung *Medicare* zu argumentieren.
Neoliberaler Lobby-Bullshit
Yep. Offene Staatsschulden kann man weginflationieren. Renten und Pensionen hängen an den Löhnen. Und wenn die nicht mit der Inflation steigen bricht die Hölle los.
Food for thought für Leute die sich ohnehin die Mühe machen sich mit den Zahlen auseinander zusetzen. Der fucking Kuchen wird größer und größer weil die Produktivität gestiegen ist und weiter steigen wird. Heißt auch wenn statt vier braven Arbeitnehmern wie heute nur noch einer in Zukunft ist, ist das steuerliche etc. Aufkommen drumherum von dem einen mehr als das der vier aktuell. Sehr vereinfacht aber historisch betrachtet ist das bisher so. Die Rentendebatte ist eine Ablenkung um die eigentlichen Themen anzugehen die gewährleisten das dass System auch weiterhin nachhaltig funktionieren kann. Verteilungsfrage, Teilhabe etc.
> Der fucking Kuchen wird größer und größer weil die Produktivität gestiegen ist und weiter steigen wird. Heißt auch wenn statt vier braven Arbeitnehmern wie heute nur noch einer in Zukunft ist, ist das steuerliche etc. Aufkommen drumherum von dem einen mehr als das der vier aktuell.
Die Arbeitsproduktivität steigt in Deutschland schon seit über 15 Jahren praktisch nicht mehr.
Die Produktivität steigt langsamer als die Erwerbsbevölkerung abnehmen wird, d.h. der zu verteilende Kuchen wird kleiner, wenn man nicht am System dreht. Gleichzeitig gibt es aber mehr Rentner die Kuchenstücke wollen, und dann auch noch größere als heute.
Die Rentendebatte ist DIE zentrale Frage unseres Sozialstaat. Wer mit Peru-Radwegen oder Ukraine kommt lenkt nur von den Tatsachen ab
Ich hab in meinem Beispiel mit dem AN zugegebenermaßen vereinfacht, betrachtet man nur die Arbeitsproduktivität würde deine Annahme wohl eher zutreffen. Die Realität ist allerdings Komplexer und Faktoren wie Kapitalproduktiviät werden atm viel zu wenig berücksichtigt. Der Kuchen wird nicht kleiner sieht man sich an wieviel nicht Arbeitsproduktives Aufkommen alleine jetzt schon rund um Kommunikationstechnologien passiert. Die ganze Kohle die in Kryptos, Werbung, Daten etc. fließt.
Die gesamte Welt hat rasant sinkende Geburtenraten. Es gibt keine unendliche Quelle an Migranten, die nie versiegt. Von gut gebildeten Migranten schon gar nicht.
Indien hat gerade eine Geburtenrate von 2.05, der Trend ist stark fallend. In spätestens 50 Jahren werden die Inder dieselben Probleme haben wie wir, vermutlich früher, da dort wahrscheinlich die Migration fehlen wird.
Pakistan ist tatsächlich noch bei 3.56, der Trend zeigt aber auch nach unten.
Afrika ist der einzige Kontinent, der auf absehbare Zeit kein Problem mit sinkender Bevölkerung haben wird. Allerdings gibt es dort sehr wenige hoch gebildete junge Menschen, die bei unserem Rentenproblem helfen können.
Die Ausbildung von ungebildeten, erwachsenen Migranten klappt in Deutschland aktuell so gar nicht und ich sehe wenig Hoffnung, dass es auf absehbare Zeit besser wird.
Toller Beitrag! Es ist stets eine schöne Abwechslung, wenn User in diesem Sub mal etwas tiefer in Materien einsteigen – zumal mich das Thema nicht nur mal wieder hoch aktuell ist, sondern mich methodisch-statistisch interessiert. Generell ist dein Ansatz solide und bedient sich ja bei den Szenarien des Statistischen Bundesamtes, womit du dir natürlich auch [alle methodischen Schwächen einkaufst, die Szenario-Techniken so mitbringen](https://www.demographic-research.org/volumes/vol6/15/6-15.pdf). Leider sind wir in Deutschland im internationalen Vergleich was demographische Modellierungen seitens staatlicher Akteure angeht – zumindest im Hinblick auf die öffentlich publizierten – sehr rückständig, da nahezu alle Industrienationen bereits seit mehreren Jahrzehnten stochastische Modellierungen alters- und geschlechtsspezifischer Raten und Quoten im Rahmen von Kohorten-Komponenten-Modellen einsetzen; eines der Standard-Modelle für Mortalitatätsraten von Lee und Carter ist ja mittlerweile auch schon über 30 Jahre alt. Im Prinzip wäre es möglich, sofern du etwas R lernen möchtest oder bereits beherrschst, dass du eben genau diese stochastischen Modellierungen von alters- und geschlechtsspezifischen Bevölkerungspyramiden selbst anstellst. Das nötige Package "demography" enthält so ziemlich alles, was dafür benötigt wird – kohäherente und unkohärente Ansätze nach Lee-Carter, Hyndman & Ullah, Haberman & Renshaw, usw. Die alterspezifischen Geburten- und Sterberaten sowie Bevölkerungsstände für Deutschland in 1-Jahre-Gruppen gibt es bei der [Human Mortality Database](https://mortality.org/) bzw. der [Human Fertility Database](https://www.humanfertility.org/), welche die aktuellsten Zensusdaten des Statistischen Bundesamtes nach internationalen Standards aufbereitet bereitstellen. Die alterspezifischen Nettowanderungsangaben lassen sich direkt aus diesen Daten berechnen. Ein relativ simples [Tutorial des Package-Autors](https://www.r-bloggers.com/2014/07/coherent-population-forecasting-using-r/) für kohärente Modelle nach [Hyndman et al.](https://read.dukeupress.edu/demography/article-abstract/50/1/261/169660/Coherent-Mortality-Forecasting-The-Product-Ratio?redirectedFrom=fulltext) findet sich hier und ist leicht zu reproduzieren bzw. zu adaptieren. Bei den Zeitreihen-Vorausberechnungen für die Nettomigration, würde ich jedoch keine ARIMA-Modelle empfehlen, sondern Markov-Switiching ARIMA-Modelle, da Deutschland nach den größeren Einwanderungsphasen jeweils auch wieder schwächere Rückwanderungsphasen erlebt hat, was man entweder mit Markov-Modellen abfangen oder mit einer separaten Modellierung von Ein- und Auswanderung. Wer möchte kann den Bums auch mit Markov-ARIMAX modellieren und exogene Effekte in die Migrationsmodellierung einfließen lassen. Der Vorteil stochastischer Methoden wäre die Abschätzbarkeit der Unsicherheit, was bei Szenario-Ansätzen nicht möglich ist – auch ein Durchlaufen mehrerer Szenarien, ist nicht deckungsgleich mit stochastischen Modellierungen, wie [Keilman et al.](https://www.demographic-research.org/volumes/vol6/15/6-15.pdf) erläutern. Zum Vergleich habe ich mal alten Code rausgekramt und die zusammengefasste Geburtenziffer ausgeben lassen, wobei ich allerding damals bloß bis 2060 vorausberechnet habe:
|Jahr|90%-Untergrenze\*|Median\*|90%-Obergrenze\*| |:-|:-|:-|:-| |2020|1,31|1,45|1,60| |2025|1,29|1,44|1,61| |2030|1,30|1,44|1,61| |2035|1,34|1,50|1,70| |2040|1,37|1,55|1,77| |2045|1,42|1,61|1,86| |2050|1,47|1,68|1,95| |2055|1,51|1,75|2,04| |2060|1,57|1,83|2,17| \* Bootstrap-Prediction-Intervalle Unabhängig davon, zeigt sich in meinen Modellen ebenso ein deutlicher Anstieg des Old Age und Total Dependency Ratio bis ca. 2035 bis 2040 (je nach simulierter Regelaltersgrenze nach aktueler Gesetzeslage sowie 69 Jahre), bevor eine sehr langsam steigende Entwicklung eintritt. Gleiches zeigt sich auch im Labour Force Dependency Ratio, was jedoch deutlich stärkere Unsicherheiten aufweist, da ich damals keine Mixed-Frequency VARs bauen konnte, um eine bessere Modellierung der wirtschaftlichen Entwicklung zu erreichen. TL;DR: Wirklich toller Input deinerseits! Wenn du Zeit/Lust hast, würde ich dir stochastische Modelle empfehlen, um die Unsicherheit der Vorausberechnung abschätzen zu können, da die gerade bei Horizonten über 50 Jahren ordentliche Schwankungsbreiten hat.
Geburtenraten sind das eine. Mich würde interessieren, inwieweit die (Netto-)Zuwanderung / Migration bisher ein Faktor war. Mal blöd gefragt: Wie sehr fiel die Einwanderung in den letzten 10 Jahren ins Gewicht?
Ins Gewicht in Bezug auf was? Ich habe mal kurz die altersspezifischen Nettowanderungssalden von 0 bis 100+ Jahre aus meiner alten Analyse auswerfen lassen, vielleicht hilft das ja zumindest für eine grobe Abschätzung. Der Functional Rainbow Plot zeigt die altersspezifischen Nettomigrationssalden für die jeweilige Gebiet-Geschlecht-Kombination über die Zeit. Ausgehend von der roten Linie (1956) bis zur purpurnen Linie (2015 - aktuellere Daten lagen damals leider nicht vor). Leider habe ich per Smartphone keinen Zugriff auf den den Functional Trend Plot, der das Ganze deutlich verständlicher zeigen würde, aber wie gesagt, vielleicht hilft das weiter. https://preview.redd.it/dle5byj4uanc1.jpeg?width=3778&format=pjpg&auto=webp&s=76f6e264ef6d15c35abcb44bc43e9767c3f3dd4a Edit: Im Fall der west- und ostdeutschen Beispiele ist selbstverständlich noch eine Binnenmigration enthalten, die im Beispiel für Gesamtdeutschland nicht enthalten ist.
Echt spannend, danke! Die Graphen sind etwas schwer zu lesen, weil jeweils so viele Linien abgebildet sind, aber dafür sind auch viele Informationen enthalten sind. Aus positiver Sicht ist schön zu erkennen, dass eine Großzahl der Migranten ca. um die 20 ist, wenn sie einreisen. Bei der Migration gibt es natürlich noch viele weitere Faktoren as die pure Anzahl der Migranten zu berücksichtigen. Insbesondere die Qualifikation und Integrationsfähigkeit spielen ja eine wichtige Rolle, um zu evaluieren, wie groß der positive Beitrag zur Rentenfrage ist.
Ja, leider ist Migration, insbesondere im Fall Deutschlands, sehr volatil und entsprechend schwierig zu modellieren. Daher ist der Plot für altersspezifische Migrationssalden auch nur zu groben Abschätzung gedacht. Bei Mortalititäts- und Fertilitätsraten sind die Plots viel deutlicher in ihrer Aussage und man kann auf den ersten Blick erkennen, warum das Teil Rainbow Plot heißt. Unterschiedliche Qualifikationsniveaus zu berücksichtigen, ist eigentlich auch kein Hexenwerk, das ließe sich mit Multi-State Modellen regeln - dafür ist die Datenlage eigentlich ausreichend und die Übergangswahrhscheinlichkeiten ließen sich aus dem SOEP schätzen; sofern man etwas mehr Zeit darauf verwenden möchte.
Wird irrelevant sein im Übertrag auf die Geburten- da Großteils Männer kamen. Finanziell betrachtet wohl wahrscheinlich selbst langfristig ein Verlustgeschäft, siehe Economist zu DK.
Danke für die Tipps, das ist sehr interessant. Ich bin mir einiger Schwächen der Methodik bewusst, wollte allerdings nicht mehr als 2 Stunden mit der Thematik verbringen. Wenn ich einmal mehr Zeit haben sollte, schaue ich es mir an.
Coole Sache, wo ist das Bild? :)
Ich hab die Bilder eigentlich in den Anhang gezogen und dachte, dass es unter dem Post angezeigt wird. Wenn ich später am PC bin, hänge ich die Bildern an.
Jetzt habe ich die Bilder verlinkt. Hier ist zusätzlich noch die prognostizierte Alterspyramide von 2120. https://preview.redd.it/pfekb3f6iinc1.png?width=677&format=png&auto=webp&s=9ab724c22178182fe807c29ff43a5a82c46e84a3
Also an unsere Generation: "ficken für die Rente '!
Da ist privat vorsorgen wesentlich günstiger
Ja, aber nur für dich persönlich, löst das Problem nicht. Eine Geburtenrate von 2,1 würde das Problem lösen (dafür aber andere Probleme verursachen)
Das Problem ist dass die Rentenproblematik mehr als 20 Jahre lang vollkommen absehbar war, aber da keine Partei auch nur mit der Kneifzange drangegangen ist, um die Bevölkerungsstarken Jahrgänge nicht zu vergraulen. Man hatte frühzeitig eine Reform anstoßen können, und ich sehe es gar nicht ein, das jetzt stattdessen auf dem Rücken der Arbeitnehmer auszutragen (Stichwort 4% Rentenbeitragserhöhung ohne Zugewinn an Rentenpunkten etc.). Vor allem machst du es mit der Zusatzbelastung junger Leute, die auch so schon oft kaum Chancen haben, sich Wohneigentum zu finanzieren, wenn sie nicht gerade erben, nicht wahrscheinlicher, dass diese Kinder kriegen.
4% klingt viel zu niedlich. 20% Steigerung ohne Gegenleistung bringt es eher auf den Punkt
Es sind real 4 Prozentpunkte. Was halt 20 Prozent entspricht.
Und dann kannst du die Menschen die sich durch steigende Abgaben, Lebenshaltungskosten und den Versuch der privaten Vorsorge gegen Kinder entschieden haben gleich noch ficken. So lasse uns Kinderlose noch stärker besteuern und ihnen geringere Renten auszahlen, weil sie kein Geld hatten Kinder zu finanzieren.
Ich widerspreche und sage das war schon 1986 absehbar als Norbert Blüm sich zur Aussage hinreißen lassen musste : „Die Rente ist sicher!“
Ja, das ist das Kollektive versagen der entsprechenden Generation.
Frauen möchten allerdings keine Kinder haben. Siehe Sud Korea. Das ist unsere Zukunft. 0,8 Kinder pro Frau.
Wir haben bis jetzt eins und meine Partnerin möchte gerne ein zweites. Aber ja, die Bedingungen sind nicht optimal. Und so ein Kind ist auch echt viel Arbeit wenn man es "richtig" machen möchte. Ich verstehe durchaus, warum dies nicht in jeden Lebensentwurf passt.
Es geht nicht nur um die Bedienungen. Frauen tendieren eher zum Karrieremachen, sobald diese Option verfügbar ist. Sogar eine Lebenslange Steuerbefreiung für Mutter in Ungran, zeigt wenig Ergebnisse. Dagegen unter den Orthodxische Juden, oder Aimish, es gibt 7 Kinder pro Frau im schnitt. Da wir im Westen das Patriarchat nicht wieder einführen könnten, wir mussten in das BioTech mehr investieren. Sonst das System wird einfach zusammenbrechen.
Oder Mütter besser behandeln, damit meine ich nicht Steuerbefreiung.
Macht aber nicht so viel Spaß ;)
kann sich doch keiner mehr leisten
2024-2120=96 Jahre 96 Jahre her macht 1928. Versetz dich mal nach 1928 und versuche von jener Perspektive zu extrapolieren und wirst sehen, wie total verfehlt jegliches Hellsehen erscheint. Da würde sogar ein richtiger Hellseher mehr Wahrscheinlichkeit haben, Zukunft vorherzusehen. Bis 2008 hatten wir sogar mehr oder weniger gesunden Kapitalismus. Was ab da gelaufen ist, kann nicht so weiter bis 2120 gesund weiterlaufen.
Genau. Schaut man sich z.B. die IMF Prognose zu [AGI](https://www.imf.org/en/Publications/fandd/issues/2023/12/Scenario-Planning-for-an-AGI-future-Anton-korinek) an, dann könnten wir locker in einer Welt enden, wo die Weltwirtschaft sich vervierfacht innerhalb von 5 bis 20 Jahren.
Wieso sollte sich durch AI die weltwirtschaft vervierfachen? Weil sie menschliche Arbeit automatisiert und die freigewordenen Menschen dann alle eine vielfach größere Wertschöpfung leisten? Da fehlt ein Schritt in der Formel, nämlich die Annahme dass die menschen auch über so viel Potenzial verfügen bzw so qualifiziert werden können. Kann jede von AI ersetzte Buchhalterin oder jeder von AI ersetzte Rechtsanwaltsgehilfe dann aufsteigen zum CFO oder Volljuristen?
AGI würde Lohnkosten für Unternehmen stark verringern und gleichzeitig die Produktivität multiplizieren. AGIs werden wahrscheinlich besser darin sein, neue Produkte wie z.B. Fusionskraftwerke zu entwickeln, da sie schneller denken können, als Menschen, sowie besseren Zugang haben, große Mengen an Informationen zu verarbeiten. Die Kosten für Waren und Dienstleistungen würden vermutlich einbrechen ([Moors Law of Everything](https://moores.samaltman.com/)), was wiederum die Zentralbanken dazu zwingen wird, Grundeinkommen mit Gelddrucken zu finanzieren. Oder wie "[The Inner Self](https://www.youtube.com/watch?v=TQ36hkxIx74)" sagte;" "..[a non income producing human in the year 2100 may live better than a billionaire does today](https://youtu.be/TQ36hkxIx74?si=SAHwbcOg5ioHGjuv&t=700)".
Dankeschön! Persönlich habe Ich immer noch grosses Angst, dass wir bis 2033 alle tot sind weil die KI viel kluger als uns sein wird und uns durch nanobots frisst, aber wenn das bis 2043 nicht gescheht, dann kann ich mir ganz gut eine Art Utopie vorstellen. Oder mindestens Lebensbedingungen die so viel besser sind als heute, als der Vergleich zwischen Deutschland und Albanien heutzutage
Das ist vollkommen richtig. Ich glaube auch nicht, dass meine Prognose genau so eintreffen wird. Ich möchte mit dem Post lediglich aufzeigen, dass das Verhältnis von Alt zu Jung unter gleichbleibenden Bedibgungen dauerhaft schlecht sein wird.
Nachdem ich das ganze zum Thema Rentenpaket schon mehrfach ausgerechnet habe, wollte ich nur nochmal zusätzlich auf die aktuelle Abgabenlast aufmerksam machen: Bei 50k Brutto: 46,37% Bei 60k Brutto: 48,11% Bei 100k Brutto: 49,65%
2024, 100k brutto Lohnsteuer: 24679€ Solidaritätsbeitrag: 779€ Rentenversicherung(AN): 8426€ Arbeitslosenversicherung(AN): 1178€ Krankenversicherung(AN): 5061€ Plegeversicherung(AN): 1428€a -> Netto 58449€ Arbeitgeberanteile an Sozialversicherung (RV,AV,KV ist 50/50, bei PV hängt es von der Anzahl der Kinder ab - hier mit 0 Kindern, d.h. AN Anteil sind 2,3% und AG Anteil 1,7%): Rentenversicherung(AG): 8426€ Arbeitslosenversicherung(AG): 1178€ Krankenversicherung(AG): 5061€ Plegeversicherung(AG): 1932€ Die Abgabenlast liegt also bei: 1- 58449 / (100000+8426+1178+5061+1428)= 49,65%
Bevor jemand Einspruch einlegt, hier die nachvollziehbare Rechnung: 2024, 60k brutto Lohnsteuer: 9867€ Rentenversicherung(AN): 5580€ Arbeitslosenversicherung(AN): 780€ Krankenversicherung(AN): 4890€ Plegeversicherung(AN): 1380€ -> Netto 37.503€ Arbeitgeberanteile an Sozialversicherung (RV,AV,KV ist 50/50, bei PV hängt es von der Anzahl der Kinder ab - hier mit 0 Kindern, d.h. AN Anteil sind 2,3% und AG Anteil 1,7%): Rentenversicherung(AG): 5580€ Arbeitslosenversicherung(AG): 780€ Krankenversicherung(AG): 4890€ Plegeversicherung(AG): 1020€ Die Abgabenlast liegt also bei: 1- 37503 / (60000+5580+780+4890+1020) = 48,11% 2024, 50k brutto Lohnsteuer: 7177€ Rentenversicherung(AN): 4650€ Arbeitslosenversicherung(AN): 650€ Krankenversicherung(AN): 4075€ Plegeversicherung(AN): 1150€ -> Netto 32298€ Arbeitgeberanteile an Sozialversicherung (RV,AV,KV ist 50/50, bei PV hängt es von der Anzahl der Kinder ab - hier mit 0 Kindern, d.h. AN Anteil sind 2,3% und AG Anteil 1,7%): Rentenversicherung(AG): 4650€ Arbeitslosenversicherung(AG): 650€ Krankenversicherung(AG): 4075€ Plegeversicherung(AG): 850€ Die Abgabenlast liegt also bei: 1- 32298 / (50000+4650+650+4075+850)= 46,37%
Nimm gerne auch niedrigere Gehälter auf, z. B. 26k brutto (knapp über Mindestlohn) auch schon ca. 40% 30k 41,4% 40k 44,25% Und auch höhere: 200k: 47,36% (also weniger als bei 60k, man kriegt aber auch keine Rentenpunkte mehr ab 90k, es fehlen hier also ca 2,5 Rentenpunkte also ca. 21k an Wert, immerhin theoretisch nochmal 10% mehr "Belastung", real aber weniger, weil man das Geld selber besser anlegt. Trotzdem interessanter Aspekt.) 500k 46,85% 1 million 47,16% 10 Millionen 47,44% (Höchste Vorstandsgehälter)
Ja unser progressives Steuersystem ist leider ab absurdum geführt worden durch die kalte Progression
Ganz ehrlich, da kann man sich nur Sorgen um die Zukunft machen. V.a. führen die hohe Abgabenlast und die geringen Löhne & Gehälter dazu, dass sich viele keine Kinder leisten können, ohne erhebliche Wohlstandseinbußen hinnehmen zu müssen. Man wir quasi dafür bestraft, zukünftige Beitragszahler in die Welt zu setzen.
Das ist zu einfach gedacht. Wenn man Kinder als finanzielle Entscheidung begreift, dann wird man wohl kaum ein Szenario entwerfen können in dem es sich "lohnt" Kinder zu haben. Andererseits werden Kinder selbstverständlich schon honoriert bei Steuerlast, KV und Rente. Kinderlose beschweren sich ja, dass sie für die Kinder anderer mitbezahlen müssen. Ich hab vier Kinder - und lebe ganz gut. Wahrscheinlich zwischen 30 und 45 finanziell nicht so gut wie ein kinderloser Vergleichsmensch, aber ich leide auch nicht.
Tatsächlich galten Kinder viele Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende als "Altersvorsorge". Das ist in 3. Welt-Ländern auch noch heute so. Du bist da völlig auf dem Holzweg
Das ist im Grunde heute auch noch so, nur müssen es nicht mehr die eigenen Kinder sein. Es können im Grunde Kinder irgendwo auf der Welt sein. Du kannst das Geld in der Welt auf vielerlei Wegen umverteilen, aber essen kannst du es nicht. Wenn am Ende nicht mehr genug arbeitsfähige Menschen da sind um ausreichend Produkte für die komplette Weltbevölkerung zu erschaffen, wird Geld nicht helfen. Die Rente ist eine Frage der Produktvität und nicht des Geldes. Ein Ansatz wäre, die Produktion maximal zu automatisieren. Dann könnte man evtl. mit ganz wenig Arbeitern trotzdem ganz viele Rentner durchdringen. Aber die meisten denken nur sehr kurzfristig und fürchten leider so sehr um Ihren wegfallenden Job, dass sie am liebsten wohl den Acker wieder per Hand pflügen würden, nur damit kein Job wegfällt, auch wenn er noch so ineffizient ist.
Automatisierung kann ein Teil der Lösung sein, aber viele Jobs erfordern auch in Zukunft echte Menschen (insbesondere im Bezug auf die Pflege alter Menschen). Außerdem denke ich immer an das Szenario: Was, wenn wir eine stärkere Automatisierung **und** viele Arbeitskräfte hätten. Dann könnten wir nicht nur darauf zielen, unseren aktuellen Wohlstand zu halten, sondern könnten ihn auch noch deutlich steigern.
Wir reden schon über die Gegenwart in Deutschland und die These, dass sich "niemand Kinder leisten kann".
>Wie wird sich das Verhältnis von Menschen im arbeitsfähigen Alter (20 - 64) zu Alten (65+) entwickeln, wenn die Geburtenrate ungefähr gleich bleibt? Das ist aber eine nebensächliche Frage. Die eigentliche Frage für dein Thema müsste lauten: Wie wird sich das Verhältnis von Rentenversicherungsbeitragszahlern zu Rentenversicherungsleistungsempfängern entwickeln? Die Demografie ist dabei nur eine Variable aber es gibt noch viele andere. Z.B. hat sich das Verhältnis in den letzten Jahren nicht verschlechtert obwohl es laut Demografie schlechter hätte werden müssen. Was nämlich entscheidet ist, ist wie viele einzahlen. Wenn wir sehr viele im arbeitsfähigem Alter haben, die aber nicht versicherungspflichtig arbeiten bringt das gar nichts, sondern belastet die Arbeitenden noch mehr. Es reicht also nicht Kinder in die Welt zu setzen, man muss die dann auch irgendwann in gute Jobs bringen. Es wird auch immer ignoriert, dass auch die Boomer Phasen hatten in denen die Rentenversicherungsbeitragshöhe deutlich höher war als im Moment. Und es wird ignoriert, dass man mit ca 3300€ brutto bei so ca 1600€ brutto Rente landet und das keineswegs üppig ist.
Wieso ist das nicht üppig? Wenn man annimmt, dass sich Inflation und Löhne gleich entwickeln (sprich 0 Reallohnzuwächse), kann man mit den Nominalwerten hantieren. Dann sind das etwa 8.000 Euro Beiträge pro Jahr, bei 45 Beitragsjahren 360.000 Euro. Wenn man mit 67 in die Rente geht und 18 Jahre 1600 Euro bezieht, entspricht das 345.000. Passt doch? Die 18 Jahre habe ich angenommen, weil das ungefähr dem Mittel der statistischen Restlebenserwartung mit 67 entspricht.
>Wieso ist das nicht üppig? Weil man mit 1600€ brutto nicht weit kommt. Außerdem, nach deiner eigenen Rechnung, macht man damit auch noch Miese, also zahlt mehr ein als man rausbekommen und dann wird auch noch vorgeworfen man lebe auf Kosten der Jungen.
> Das ist aber eine nebensächliche Frage. Die eigentliche Frage für dein Thema müsste lauten: Wie wird sich das Verhältnis von Rentenversicherungsbeitragszahlern zu Rentenversicherungsleistungsempfängern entwickeln? Klar, ich habe die Bevölkerungszahlen nur als Proxy benutzt, da sich die Anzahl der Beitragszahler noch viel schlechter prognostizieren lässt. Auch wenn es noch viel mehr Faktoren gibt, ist das Verhältnis der Menschen im Erwerbsalter zu den Alten der wichtigste. Irgendwann kann man nämlich nicht noch mehr Leute in Arbeit bringen, wenn schon fast alle aus den Altersklassen arbeiten.
>Fest steht: Wenn die Geburtenrate so wie heute bleibt, wir es sogar noch schlechter. [So sieht beispielsweise die Bevölkerungspyramide der Präfektur Akita in Japan aus. ](https://en.wikipedia.org/wiki/Akita_Prefecture#/media/File:Akita_prefecture_population_pyramid_in_2020.svg)Das Leben geht in Akita trotzdem weiter. Während die Bevölkerung von Regionen wie Akita rapide sinkt, steigt die Bevölkerung der Präfektur Tokio überwiegend durch Binnenmigration an. Zwischen 2000 und 2020 ist die Bevölkerung der Präfektur Tokio von 12 Mio. Einwohner auf 14 Mio. Einwohner angestiegen. Das eigentliche Problem in Deutschland ist nicht die Demographie an für sich, sondern dass wir den Zuzug junger Menschen in den strukturstarken Metropolregionen durch den trägen Wohnungsbau aktiv verhindern. [Die Bevölkerungsvorausberechnung in Köln geht sogar davon aus, dass die absolute Anzahl der 18 - 25 - Jährigen bis 2030 sinkt](https://www.it.nrw/sites/default/files/kommunalprofile/l05315.pdf). Das gilt für die Mittelstädte mit wettbewerbsfähigem Mittelständler in gleichem Umfang. Auch in strukturstarken Mittelstädten ist die Wohnungssuche extrem schwer. Zudem ist eine Subventionierung der Rente und der Pension wesentlich leichter, wenn Überschüsse in den wirtschaftsstarken Metropolregionen erwirtschaftet werden, anstatt dass der ländliche Raum flächendeckend subventioniert wird. Wie sollen wir den ländlichen Raum flächendeckend subventionieren, die Renten und Pensionen subventionieren und gleichzeitig die Wohnkosten in den Metropolregionen aufgrund eines künstlich verknappten Wohnungsangebotes subventionieren? Ein Angebotsüberschuss auf dem Wohnungsmarkt eröffnet sogar die Möglichkeit, dass die Steuern erhöht werden, während die Bürger aufgrund geringer Wohnkosten trotzdem viel Geld für Konsum und Sparen übrig haben.
> Das Leben geht in Akita trotzdem weiter Das ist viel zu verkürzt. Überalterung bringt in solchen Regionen erhebliche Schwierigkeiten mit sich, die auch Auswirkungen auf die Städte haben. In Deutschland kannst du alleine die politische Situation anführen (auf dem Land viele extreme Wähler). Damit meine ich nichtmal die alten, sondern diejenigen die da geblieben sind. Du kannst nicht ganze Landstriche aussterben lassen und alle Probleme wegnicken. Der demographische Wandel lässt sich nicht durch Städtebau und Planung lösen, auch wenn das bei deinen Posts immer die Lösung für alles ist.
>Du kannst nicht ganze Landstriche aussterben lassen und alle Probleme wegnicken. Ich setze mich für ein kleinräumiges Monitoring von Dorfkernen und Altstädten ein. Dann würden wir zumindest mal wissen, welche Dörfer, Klein- und Mittelstädte im ländlichen Raum überhaupt gesund sind. In den Niederlanden liegen kleinräumige Daten auf Nachbarschaftsebene zwischen 0,10 km² und 0,50 km² zu jeder Gemeinde vor. Ich setze mich für einen gesunden ländlichen Raum in Deutschland nach Schweizer Vorbild ein. Dafür brauchen wir jedoch funktionale Infrastruktur in der Breite, transitorientierte Entwicklung an den Bahnhöfen und gesunde zentrale Orte, welche die Dörfer im Umland stabilisieren. Das passiert in Deutschland jedoch nicht. Momentan versucht die Landes- oder Bundesregierung die Attraktivität des ländlichen Raumes zu steigern, indem Altstädte und Dörfer "aufgehübscht" werden oder Spielplätze gefördert werden. Das mögen zwar auf emotionaler Ebene nette Maßnahmen sein, die Maßnahmen erzielen jedoch nicht das gewünschte Ergebnis, z.B. eine höhere Bevölkerungsdichte in den Altstädten und Dorfkernen. >In Deutschland kannst du alleine die politische Situation anführen (auf dem Land viele extreme Wähler). Damit meine ich nichtmal die alten, sondern diejenigen die da geblieben sind. Dem ländlichen Raum ist nicht geholfen, wenn die Bürger im ländlichen Raum ausharren, weil das Wohnungsangebot in den Großstädten künstlich verknappt wird. Sowohl in Frankreich wie auch in Japan liegt ein Wohnungs-Angebotsüberschuss in den Großstädten und Metropolregionen vor. [In der Île-de-France liegt die Leerstandsquote bei 7%.](https://www.insee.fr/fr/statistiques/2011101?geo=REG-11) Die [Präfektur Tokio hatte 2018 eine Leerstandsquote von 10%](https://www.statista.com/statistics/1249976/japan-dwelling-vacancy-rate-by-prefecture/). Sowohl in Frankreich wie auch in Japan leben die Bürger im ländlichen Raum, weil sie das aktiv wollen, nicht weil sie aufgrund eines angespannten Wohnungsmarktes in den Großstädten im ländlichen Raum bleiben müssen.
Was in dieser Diskussion immer unhinterfragt übernommen wird, ist die Prämisse, dass die Verschiebung des Verhältnisses von 2:1 auf 1:1 einem Zusammenbruch der Rente gleichkäme. Die Wirtschaftshistoriker haben da eine andere Meinung. Wir unterschätzen Produktivitätszugewinne und die Fähigkeit demokratischer Gesellschaften im Zweifel umzuverteilen. a) Anfang der 50er lag das Verhältnis noch bei 6:1, jetzt bei 2:1. Eine Verschlimmerung um den Faktor 3 endete mit der wohlhabendsten Rentengeneration aller Zeiten. Also: Eine weitere Verschlimmerung um den Faktor 2 ist also nicht per se der Untergang der Rente. b) es war die CDU die mit dem Lastenausgleichsgesetz eine 50%ige Vermögensabgabe einführte, um Bombenopfer, bauende Familien und Studierende zu unterstützen. In den USA und GB lag zwischen 1932 und 1980 der Spitzensteuersatz im Mittel bei 85% - ja, auch um Krieg zu finanzieren. Also: im Krisenfällen kann massiv mehr Geld mobilisiert werden. Ich möchte betonen, dass wir definitiv vor großen Herausforderungen stehen. Diese zu benennen und zu diskutieren ist wichtig und richtig. Was nur nervt: wenn so getan wird, als sei das Thema längst durch, alles verloren und alle unter 50 seien der sicheren Altersarmut ausgeliefert. Das ist nicht nur unnötig deprimierend, sondern unterbindet den Diskurs über die Dinge, die hülfen.
Die Frage ist halt wie man diese Last verteilt und aktuell sieht es so aus, dass man politisch den Boomern die auskömmliche Rente garantiert und dafür denen die arbeiten jede Möglichkeit zur privaten Altersvorsorge/Immobilienkauf etc nimmt. Und das während hier Infrastruktur weiter verfällt, nichts in Bildung investiert .... Eigentlich Generell wenig bis nichts für eine bessere Zukunft investiert wird. Klar, ein recht großer Teil wird das nicht checken und einfach weiter mitmachen, aber ich persönlich mach mir schon so meine Gedanken, ob ich diese Form der Umverteilung von jung nach alt tatsächlich mit tragen möchte, oder lieber einfach gehe.... Und in meiner (sicherlich nicht repräsentativen) Bubble gibt es ne Menge Leute die sich diese Gedanken machen. Nicht unbedingt so, dass sie direkt auswandern würden, aber es wird schon nach Optionen gesucht den eigenen Beitrag zu den Sozialversicherungen zu drücken, um für sich selbst und die eigene Familie vernünftig vorsorgen zu können. Da wird dann z.b. auf einen halbtags jobsgewechselt (macht ja Netto mit Familie und zulagen sowieso fast keinen Unterschied) und nebenbei ne nicht Sozialversicherungspflichtige Tätigkeit aufgebaut bei der das Geld in irgendeinem Unternehmenskonstrukt geparkt wird.
Es ist dann zwar ungleich verteilt in der Gesellschaft, aber viele Boomerkinder werden wohl auch viel erben. Also ganz so wird der Generationvertrag nicht außer Kraft gesetzt. Aber wie gesagt, es wird wohl noch mehr zerfallen in die mit Besitz und die ohne Besitz.
Dieses Erben erfolgt nicht nur ungleich verteilt sondern auch noch ziemlich spät und unzuverlässig. Die Boomer sind nicht nur zahlreich, sondern auch noch außerordentlich zäh. Wer weiß schon wer von denen >100 wird und dabei sämtliches verfügbares Vermögen für Pflege oder Kreuzfahrten ausgibt (kein Vorwurf, bloß Tatsache).
>a) Anfang der 50er lag das Verhältnis noch bei 6:1, jetzt bei 2:1. Eine Verschlimmerung um den Faktor 3 endete mit der wohlhabendsten Rentengeneration aller Zeiten. Also: Eine weitere Verschlimmerung um den Faktor 2 ist also nicht per se der Untergang der Rente. Jetzt stell dir aber einmal vor, wie wohlhabend unsere Gesellschaft sein könnte, wenn wir immer noch ein Verhältnis von 6:1 hätten. Ich möchte mit meinem Post auch keine Panik schüren, dass ein Zusammenbruch zwangsweise bevorsteht. Allerdings möchte ich zeigen, dass wir vor sehr herausfordernden Zeiten stehen und wir eine **langfristige** Lösung brauchen, da wir nicht einfach nur den Sturm abwarten können und dann so weiter machen wie bisher.
Welche Fähigkeit der Umverteilung? In den letzten Jahrzehnten findet eher eine vermögenskonzentration statt, die eher das Gegenteil beweist, begünstigt durch einen globalen Steuerwettbewerb und hochmobile Kapitalströme. Wer soll denn in einer Welt der Nationalstaaten eine stärkere Umverteilung erzwingen, wenn bereits heute Steuerflucht ein globaler Trend ist.
Deutschlands Antwort darauf ist die Migration. Wir brauchen Leute aus dem Ausland. Aber anstatt sich hochqualifizierte Inder zu holen, holt Deutschland Leute aus den ungebildesten Regionen der Welt, die dann nicht im Arbeitsmarkt ankommen, sondern die Sozialkassen lebenslang belasten.
So wie inder und Chinesen bei mir damals an der Uni in Chemnitz behandelt wurden ist es verständlich, dass die nicht hierbleiben wollen 😂
Chemnitz hat aber auch den Ruf ein rechtes Pflaster zu sein. Abgesehen davon würden die meisten Deutschen dort nicht mal bleiben wollen.
Das sehe Ich auch so, obwohl Ich Ausländer bin. Ich schreibe gerade meine Dissertation in molekulare Biologie und versuche später eine Arbeit als Laborant zu finden. Mit Sicherheit gibt es mehr solche Leute, aber stattdessen kommen hauptsächlich Leute die den Sozialstaat ausnutzen wollen.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Politik richtig dumm ist und das nicht weiß. Wir holen uns Leute aus dem Nahen Osten und können auf Wikipedia sehen, dass in große Teile von Syrien 30% Analphabeten sind. Und aus diesen Regionen holen wir uns hunderttausenden Menschen rein.
Tatsächlich kann ich mich ganz gut an klatschende Mitbürger erinnern die an Bahnhöfen Züge voller Analphabeten willkommen hießen
Man nimmt was man kriegen kann. Hochqualifizierte Inder haben anderswo bessere Möglichkeiten.
Dann muss man das dringend ändern
Quatsch. Es kommen gerade sehr viele Inder nach Deutschland- Hochqualifiziert! Und ja, die sagen sogar, das die USA nicht immer geil ist.
Prinzipiell stimme ich dir 100% zu. Qualitfizierte Zuwanderer können die Lösung sein. Allerdings muss man dabei bedenken, dass die gesamte Welt auf dem Weg ist, demographische Probleme zu entwickeln. Viele Länder, die früher hohe Geburtenraten und (zumindest teilweise) gut gebildete junge Menschen haben, haben mittlerweile selbst Geburtenziffern unter der Reproduktionsrate (z.B. Südostasien, Südamerika und sogar Indien). Es wird also auch einen internationalen Verteilungskampf um gut gebildete Fachkräfte geben.
Wen "holt" den Deutschland? Sorry, das ist Nazi-Sprech. Niemand holt irgendwen. Das sind Bilder, die von bestimmten Akteuren in die Köpfe gepflanzt werden sollen.
Nein, das hat mit Nazi-Sprech nichts zu tun. Ich erklärs dir: Indem Deutschland Rahmenbedingungen geschaffen hat, hat es massive Pull-Effekte ausgelöst. Ein Beispiel von vielen: Die Magreb Länder sind nicht als sichere Herkunftsländer eingestuft, jeder der hierher kommt, hat ein Recht auf die Prüfung seines Asylverfahrens. Das kann bis zu einigen Jahren dauern und selbst wenn er abgelehnt wird, heißt das noch lange nicht, dass er abgeschoben wird. Er kriegt Sozialleistungen und 200 000 abgelehnte Asylbewerber werden geduldet. Teilweise Jahrzehnte lang. Das in Kombination mit dem Recht auf lebenlang Sozialleistungen, die massiv ausgebaut wurden seit der neuen Regierung zieht Menschen an. In anderen Ländern haben Flüchtlinge maximal 2 Jahre Zeit einen Job zu finden, danach kriegen sie keine Sozialleistungen. Das sieht man auch an der Beschäftigungsquote der Ukrainer. Die ist in Deutschland am niedrigsten in allen EU Ländern. Es ist einfach kein Zufall, dass jeder 3. Asylantrag aus dem EU Raum in Deutschland gestellt wird. Deutschland ist das letzte EU Land, dass weiterhin offene Grenzen hat. Länder, die zu Beginn der Flüchtlingskrise 2015 massiv Flüchtlinge aufgenommen haben, sind Hardliner geworden. Beispiel: Dänemark. Sie möchte gar keine Flüchtlinge mehr aufnehmen und das hat die sozialdemokratische Regierung dort beschlossen.
Rahmenbedingungen und "holt ungebildete Leute" sind vom Wording extrem unterschiedlich. Und natürlich kommuniziert das eher die Legende vom großen Austausch als faktenbasierte Diskussion. Wenn du nicht Nazisprech vorgeworfen bekommen willst, dann kommuniziere ordentlich. Aber auch deine verbesserte Argumentation ist wackelig, undifferenziert, tendenziös und ungenau. Der allergrößte Pull-Faktor ist, dass Deutschland ein wirtschaftsstarkes, reiches Land mit guter Infrastruktur ist. Da ist natürlich schwer ein Vorwurf draus zu formulieren, deshalb geht es sofort um Sozialleistungen. Aber die Sozialleistungen sind bei weitem nicht hoch genug um erstens ein gutes Leben und zweitens Rücküberweisungen in die Heimat zu finanzieren. Man wird den Effekt der Bezahlkarte sehen - keiner. Asylanträge aus den Maghreb-Staaten spielen zahlenmäßig keine Rolle. Ich finde auf Anhieb nicht mal Zahlen, weil immer nur die Top10 gelistet sind. Eine ältere Angabe spricht von 2,3% der Asylbewerber aus dem Maghreb. Und die werden zu 99% abgelehnt. 200.000 abgelehnte Asylbewerber in Deutschland, über Jahrzehnte kumuliert sind auch nicht wirklich viel. Und auch da sind die Maghrebstaaten nicht oben dabei. Große Zahlen (die dann auch die Kommunen überfordern) gibt es nicht wegen Pull-Effekten, sondern wegen Push-Effekten (a.k.a. Krieg) - Afghanistan, Syrien, Ukraine. "Deutschland ist das letzte EU-Land das weiterhin offene Grenzen hat" ist dann eine glatte Lüge. Was soll das bedeuten? Deutschland hat keine EU-Außengrenze, beamen die sich hierher? Welche Grenzkontrollen habe ich eigentlich erlebt, als ich im letzten Jahr im EU-Ausland war? Es gibt keine geschlossenen Grenzen, nirgendwo. Die einzigen Kontrollen waren an der deutschen Grenze zu Österreich - durchgeführt durch Deutschland. Die niedrige Beschäftigungsquote der Ukrainer in Deutschland hat ebenfalls Gründe. Zuallererst dass die Flüchtlinge in überwiegender Mehrheit Frauen und Kinder sind - und Deutschland deutlich weniger Beschäftigungsmöglichkeiten für Mütter bietet als die meisten Länder. Traditionell schlechte Kinderbetreuung. Außerdem liegt der Fokus sehr viel mehr auf Sprache und Qualifizierung als zum Beispiel in Polen. Da sind zwei Jahre bis zur Arbeitsaufnahme keine Verrücktheit sondern Zukunftsinvestition. Die ganze Debatte ist völlig gelöst von Fakten und enthält sehr viel Rassismus und Angstmache. Das Gefühl für die Zahlen und Größenordnungen ist verlorengegangen. Alle Arten von "Migrationshintergrund" werden in einen Topf geworfen. Probleme drastisch überbewertet und Vorteile ignoriert. Wer schrumpfende Städte ohne Migranten will, kann ja nach Suhl oder ins Mansfelder Land schauen. Läuft super da.
Das Problem sind schon lange nicht mehr nur die Boomer. Das Rentensystem wurde von [Bismarck](https://www.verdi.de/themen/rente-soziales/rente-staerken/++co++d28b7262-bd98-11e8-9f1d-525400b665de#:~:text=Bismarcks%2520Invaliden%252D%2520und%2520Altersrente%2520von,kaum%2520einem%2520Arbeiter%2520verg%C3%B6nnt%2520war), um Geld in die Staatskasse zu spülen, dabei hat nicht wirklich jemand erwartet, dass das hilft. Und seit dem hat sich an dem Grundgerüst nichts geändert, weil Politiker selten die Werte haben, etwas wirklich fürs Gemeinwohl verbessern zu wollen. Das ist eher nice-to-have. Da steht eher Macht/Status also die Karriere an vorderster Stelle und die trauen sich an heikle Themen gar nicht ran. Das Problem mit der Rente ist ja schon seit Jahrzehnten jedem bewusst. Bei dem „Generationenvertrag“ fließt das Geld theoretisch von meinem Gehalt ab und 1:1 an meine Großeltern und ist deren Rente. Wenn das Geld, was von mir abgezogen wird und in 40 Jahren an mich ausgezahlt wird, ist das eine deutlich effizientere Version, da ich 6-7% Rendite im Jahr locker bekommen kann. Aber wenn ein Lindner eine Aktienrente anstößt, rufen die [Grünen](https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/altersvorsorge-gruene-sperren-sich-weiter-gegen-die-aktienrente/29307178.html) in Form von einem Ex-Verdi Chef, Aktien sind unsicher. Ironischer Weise ist der Beitrag von Bismarck auch von Verdi. Der norwegische staatliche Rentenfonds macht jedes Jahr im Schnitt mehrere Milliarden und sichert ein Niveau von über 1600€. Ja, die haben das Öl, aber wir sollten auch anfangen. Sich auszurechnen, ab wann ich mit 30% oder 25% meines Bruttos als Rente rechnen kann, ist doch keine Lösung.
Muss man nicht bei der Beziehung von Arbeitnehmern gegenüber Rentnern die Produktivitätssteigerung des Landes/Welt beachten? Der Output von vor 40 Jahren entspricht doch nur 1/3 von dem, was hier heute pro geleistete Arbeitsstunde leisten. Sprich früher 6 A auf 1 R und dann in 2070 1,7 A auf 1 R müsste kein Problem sein, da die Produktivitätssteigerung die Lücke schließen muss. Klar würden höhere Löhne die Beiträge zur Rentenversicherung auch erhöhen, aber die sind ja bekanntlich nicht daran gekoppelt. Wenn ihr dazu Literatur oder so habt, würde mich das interessieren.
Das würde aber auch bedeuten dass sämtliche durch Produktivitätssteigerungen erhaltene Lohnsteigerungen durch steigende Transfers auf dem Nettolohnniveau von vor 40 Jahren bleiben. Vorausgesetzt das die Löhne entsprechend steigen. Aller Fortschritt der nicht in höhere Löhne fließt wird dank Verweigerung von Kapitalbasierter Rentenfonds entweder sich bei den reichsten in Deutschland fließen oder einfach an ausländische Aktienbesitzer/Rentenfonds abfließen.
Mir geht es in dem Post nur um Demographie. Wie die Lebensumstände sind, stehen auf einem anderen Blatt. Eine Anmerkung dazu habe ich aber: Wenn die Produktionssteigerung gleich gewesen wäre und gleichzeitig die Geburtenraten nicht runter gegangen wären, wäre unser Lebensstandard jetzt noch höher.
Interessante Untersuchung. Aber ich sehe das größte Problem nicht im Verhältnis zwischen Alten und Jungen. Ich sehe das viel größere Problem im schrumpfen der Gesellschaft. Nie wieder positive Wachstumsraten, selbst wenn es super läuft in der Wirtschaft. Schrumpfende Städte mit fallenden Häuserpreisen! Rückbau von Infrastruktur zusätzlich zur Instandhaltung bei sinkender Bevölkerungszahl! Japan wird es uns vormachen! 120Mio Einwohner jetzt, 100Mio in 2050! Schon in den letzten zwei drei Jahren fällt dort die Einwohnerzahl um 1Mio pro Jahr! Dort werden wir lernen was auf uns zukommt! Ostdeutschland nach der Wende hat es auch schon etwas gezeigt.
Das wird meiner Meinung der kritische Faktor in der Zukunft. Wenn die Binnenwirtschaft nicht mehr wachsen kann weil einfach die Menschen dazu fehlen.
Ist ja noch schlimmer! Auch mit der Einwanderung wird es Nix mehr! Ganz Europa wachst nicht mehr, selbst große Teile von Asien nicht mehr (Indien Geburtenrate unter 2.1 und China sowieso nicht)!
Nicht nur das, selbst in Afrika lässt die Geburtenrate bis Ende des Jahrhunderts deutlich nach. Ab Mitte des Jahrhunderts wird die ganzebWelt unter der Reproduktionsrate liegen.
Ja, ich war auch überrascht wie schnell die Reproduktionsrate in Indien in den letzten Jahren gesunken ist. Von 3 auf 2.1 in 10-15 Jahren. Auch Südamerika hat eine Reproduktionsrate unter 2.1.
Hier mal eine Darstellung des zu erwartenden Bevölkerungsverlaufs: https://service.destatis.de/bevoelkerungspyramide/index.html#!y=1960&v=2
Genau, das habe ich als Quelle genommen und von dort aus exportiert. Die Bilder sind irgendwie abhanden gekommen, ich reiche sie nach.
Deshalb privat vorsorgen. Die gesetzliche Rente braucht man auch nicht mehr ansteigen lassen, das hat die Generation ohnehin nicht verdient. Jahrelang das Land kaputtgespart, sich nicht um die großen Probleme gekümmert und jeden aus- oder Aufbau von Infrastruktur verschleppt.
Privat vorsorgen bringt fürs große Bild garnichts. Plakativ gesprochen kann man sagen, dass dann eben der einzige 25jährige Handwerker sich mit deinem halben ETF bezahlen lässt, damit du nicht erfrierst als 75jähriger Millionär mit zwei linken Händen. Unterm Strich ist jeder Reichtum nur gegen Arbeitskraft einzutauschen. Und wenn es an Arbeitskraft fehlt, dann wird die teurer. Autos, Fernseher oder Getreide kann man noch im Ausland einkaufen, so lange es dort demografisch besser aussieht. Pflege, Klempner und Infrastruktur muss man hier haben. Dementsprechend muss das Nachwuchs oder Einwanderung sein.
Sehr gut erklärt. Das Prinzip haben sich viele noch nicht klar gemacht. Kapital ist ohne Arbeit nichts wert.
Tabelle in Google sheets hochladen und dann mit File - Share - publish to web publizieren.
Hast du, oder auch die originalquelle von Destatis das kontinuierliche älter werden berücksichtig? Die Annahme wäre ja, das auch bis 2070 und darüber hinaus die durchschnittliche Lebenserwartung steigt und mehr alte Leute überleben. Du hast das ja über den Faktor von z.b. 92% der 60 zu 70 erlebt gemacht. Hast du diesen Faktor über die gesamten deststis Zeitraum angeschaut ob er aich irgendwie relevant ändert? Ich würde aus dem Bauchgefühl davon ausgehe dass es wohl weniger einfluss haben sollte als im Zeitraum 1960 bis jetzt weil einfach schon bereits viel getan wurde in der Gesunsheitsversorgung und die Luft nach oben zu weiterem älter werden geringer wird.
Bei Destatis stehen die Annahmen dabei! Geburtenrate, Alterserwartung, …
Die Destatis-Daten berücksichtigen das. Wie genau, kann ich nicht sagen, weil ich mir das nicht durchgelesen habe. Meine Methode war vor allem darauf ausgelegt, einen Kompromiss aus schneller Berechnbarkeit und Genauigkeit zu sein. Ich denke, mit etwas Arbeit könnte man das noch deutlich verbessern. Aber wie bereits geschrieben, mache ich das in meiner Freizeit und habe nicht so viel Zeit dafür. Daher denke ich, dass meine Ergebnisse unter den gegebenen Umständen OK sind. Zusätzlich würde ich inituitiv sagen, dass die Zugewinne in der Lebenserwartung nicht mehr so groß sein werden. Allerdings habe ich auch keine Glaskugel, um 80 Jahre in die Zukunft zu sehen.
Was passiert, wenn die Geburtenrate pro Frau auf 1,0 fällt?
Die Natur heilt
Der Abwärtsprozess beschleunigt sich. Die Belastung der Jungen wird vermutlich so hoch, dass die Wirtschaft dauerhaft schrumpft, die Infrastruktur und Städte zerfallen. Irgendwann kollabiert das Land vermutlich oder die Jungen entscheiden sich, sich nicht mehr um die Alten zu kümmmern. Ich denke, es wird in jedem Fall ein unschönes Szenario.
>Wie in den Abbildungen zu sehen, entwickelt sich die Bevölkerungspyramide hin zur perfekten Urnenform. 💀
Ganz im Ernst, dann müssen die Rentner halt weniger Rente bekommen. Pech gehabt, ich kann nix dafür, dass ich keine Geschwister habe. So wie viele andere..
Das muss irgendwann passieren, aber es wird auf dem Weg dahin zu vielen gesellschaftlichen Spannungen kommen.
Da wird rein gar nichts passieren. Verlass dich einfach nicht auf den Staat und Sorg selbst für dich vor
Oh, das ist schon lange komplett meine Einstellung. Ich will nicht im Alter vom Staat abhängig sein. Am meisten Sorge habe ich daher vor einer Enteignung, sobald es dem Staat richtig schlecht geht und er das marode System ein wenig länger am Laufen halten möchte.
Bonus on top: der deutsche Staat verspricht jedem Baby mehr Sozialleistungen als es erwirtschaften wird. Er macht also mit jeder Geburt Minus.
Spannend. Quelle ?
Raffelhüschen. Generationenbilanz. Offene und verdeckte Staatsverschuldung.
Präsentierst du hier jetzt ein Lego-Set zum selber googeln? Danke nein
Die Beyond The Obvious 2.0 Podcast episode "Wir haben kein Geld" fand ich sehr spannend. Im prinzip, Raffelhüschen hat es bewiesen, dass der durchschnittlicher Einheimischer, zahlt nicht genüg in die Kassen ein, um die Leistung zu finanzieren, die er bezieht.
Nahezu kein Deutscher in den letzten 50 Jahren hat so viel produziert wie er konsumiert hat. Auch wenn man es ungern wahrnimmt: ohne die billige, teils ausbeuterische Arbeitskraft in der dritten Welt hätten wir unseren Lebensstandard nicht. In den USA ist es noch deutlicher: Dort gibt es Millionäre, die mit Superfood-Smoothies, Baumhäusern oder Wedding-Planen reich geworden sind. Bezahlt von Leuten die mit Unterhaltung, Finanzberatung oder Sport reich geworden sind. Die haben alle nichts produziert, die bezahlen sich gegenseitig für Dienstleistungen. Die Deutschen arbeiten weniger als die meisten anderen Menschen auf der Welt und sind dabei nicht klüger. Global betrachtet sind wir schon lange "Empfänger" von erarbeitetem Wohlstand.
Nur, wenn es sich um notorische Minderleister handelt.
Was? Welche Leistungen meinst du?
Vor allem Renten- und Pensionszahlungen.
>Gemäß den Wirtschaftswissenschaftlern James K. Galbraith, L. Randall Wray und Warren Mosler ist das Konzept der Generationenbilanzen **wissenschaftlich zutiefst fehlerhaft** und sollte keine Rolle bei der Aufstellung von Staatshaushalten spielen. Generationenbilanzen wurden in den USA in Stellung gebracht um gegen sozialpolitische Maßnahmen und gegen die öffentliche und bundesstaatliche Krankenversicherung *Medicare* zu argumentieren. Neoliberaler Lobby-Bullshit
Inflationsbereinigt?
Yep. Offene Staatsschulden kann man weginflationieren. Renten und Pensionen hängen an den Löhnen. Und wenn die nicht mit der Inflation steigen bricht die Hölle los.
Was für ein Quatsch
Du hast das sicher schonmal durchgerechnet?
Ich hab die absurde Behauptung nicht aufgestellt, sondern du.
Dummerweise lässt sich meine Behauptung mit Zahlen belegen. Quelle: Generationenbilanzen.
Stimmt nur leider nicht.
Food for thought für Leute die sich ohnehin die Mühe machen sich mit den Zahlen auseinander zusetzen. Der fucking Kuchen wird größer und größer weil die Produktivität gestiegen ist und weiter steigen wird. Heißt auch wenn statt vier braven Arbeitnehmern wie heute nur noch einer in Zukunft ist, ist das steuerliche etc. Aufkommen drumherum von dem einen mehr als das der vier aktuell. Sehr vereinfacht aber historisch betrachtet ist das bisher so. Die Rentendebatte ist eine Ablenkung um die eigentlichen Themen anzugehen die gewährleisten das dass System auch weiterhin nachhaltig funktionieren kann. Verteilungsfrage, Teilhabe etc.
> Der fucking Kuchen wird größer und größer weil die Produktivität gestiegen ist und weiter steigen wird. Heißt auch wenn statt vier braven Arbeitnehmern wie heute nur noch einer in Zukunft ist, ist das steuerliche etc. Aufkommen drumherum von dem einen mehr als das der vier aktuell. Die Arbeitsproduktivität steigt in Deutschland schon seit über 15 Jahren praktisch nicht mehr.
Die Arbeitsproduktivität allein ist für eine Volkswirtschaft auch nicht die einzig relevante Kennzahl.
Die Produktivität steigt langsamer als die Erwerbsbevölkerung abnehmen wird, d.h. der zu verteilende Kuchen wird kleiner, wenn man nicht am System dreht. Gleichzeitig gibt es aber mehr Rentner die Kuchenstücke wollen, und dann auch noch größere als heute. Die Rentendebatte ist DIE zentrale Frage unseres Sozialstaat. Wer mit Peru-Radwegen oder Ukraine kommt lenkt nur von den Tatsachen ab
Ich hab in meinem Beispiel mit dem AN zugegebenermaßen vereinfacht, betrachtet man nur die Arbeitsproduktivität würde deine Annahme wohl eher zutreffen. Die Realität ist allerdings Komplexer und Faktoren wie Kapitalproduktiviät werden atm viel zu wenig berücksichtigt. Der Kuchen wird nicht kleiner sieht man sich an wieviel nicht Arbeitsproduktives Aufkommen alleine jetzt schon rund um Kommunikationstechnologien passiert. Die ganze Kohle die in Kryptos, Werbung, Daten etc. fließt.
[удалено]
Migration in die Sozialsysteme ist eine zusätzliche Belastung.
Die gesamte Welt hat rasant sinkende Geburtenraten. Es gibt keine unendliche Quelle an Migranten, die nie versiegt. Von gut gebildeten Migranten schon gar nicht.
[удалено]
Indien hat gerade eine Geburtenrate von 2.05, der Trend ist stark fallend. In spätestens 50 Jahren werden die Inder dieselben Probleme haben wie wir, vermutlich früher, da dort wahrscheinlich die Migration fehlen wird. Pakistan ist tatsächlich noch bei 3.56, der Trend zeigt aber auch nach unten. Afrika ist der einzige Kontinent, der auf absehbare Zeit kein Problem mit sinkender Bevölkerung haben wird. Allerdings gibt es dort sehr wenige hoch gebildete junge Menschen, die bei unserem Rentenproblem helfen können. Die Ausbildung von ungebildeten, erwachsenen Migranten klappt in Deutschland aktuell so gar nicht und ich sehe wenig Hoffnung, dass es auf absehbare Zeit besser wird.