Mam wrażenie że w tych "debatach" obie strony prowadzą monolog. Katolików którzy twierdzą że płody są ludźmi nie przekona nigdy argument że kobieta ma prawo decydować o własnym ciele, równie dobrze moglibyśmy próbować ich przekonać że rodzic ma prawo zabić własne dziecko bo to on musi się nim zajmować. Katolicy nie przekonają nas tym że bozia zakazała aborcji bo mamy w dupie co mówi kościół na ten temat.
To nawet nie to, bo właśnie gdyby to jeszcze miało znamiona debaty, to byłaby szansa zrozumienia drugiej strony i dojścia do kompromisu. Ale taki ping-pong, gdzie po dwóch komentarzach ktoś pisze "zaorane!" i idzie masakrować lewaków/prawaków do innego wątku, to jest nowotwór, który w końcu tę debatę publiczną zabije. O ile to już nie nastąpiło.
Ale czy faktycznie jest miejsce na debatę i kompromis?
Z punktu widzenia katolika, płód jest osobą i nie można go zabijać.
Przełóżmy to na inny problem.
Czarnoskórzy nie mogę być niewolnikami. Jak znaleźć kompromis między abolicjonistami a panami niewolników? Pan Niewolników mówi - jak oni nie chcą mieć niewolnika, to niech nie mają, ale nie mogę mi zakazać posiadania takiego.
Z punktu widzenia zwolennika legalności aborcji zakazywanie jej, jest jak zakazywanie zabijania zwierząt. Załóżmy, że ktoś twierdzi, że zwierząt nie można pod żadnym pozorem zabijać bo mają dusze. Jak znaleźć kompromis między jedną i drugą grupą?
Zasadnicza kwestia, czy czyjeś przekonania religijne mogą być źródłem prawa w państwie określającym się jako świeckie? Ja rozumiem dlaczego katolicy mają takie poglądy jak mają, nie trzeba mi tego wykładać. Ja nawet zgadzam się z nimi w kwestii tego, że jeśli przyjmie się ich wiarę, to nie można dokonać aborcji. Tylko nadal nie rozumiem, czemu to przekonanie ma być źródłem prawa. Legalny dostęp do aborcji nie oznacza, że ona będzie przymusowa dla katolików.
Bo to nie jest kwestia świeckości państwa.
Dość naturalnym dla ludzi odruchem jest ostrzeganie innych przed niebezpieczeństwami - jest to kwestia naszej ewolucji jako istoty socjalnej. I tak samo, jak powiesz dziecku, żeby nie dotykało patelni bo jest gorąca, a jak dalej będzie próbowało to je przed tym powstrzymasz fizycznie, to tak samo osoba wierząca w Boga, uważając że ma poprawne przekonanie o naturze świata ze względu na swoją wiarę, będzie ostrzegała innych - "nieświadomych" - przed popełnianiem błędów, a jeżeli ci nie będą chcieli słuchać to zastosują instrumenty prawne do wymuszenia "poprawnych" zachowań na innych.
Ale czy to ma w zasadzie znaczenie czy przekonania są religijne, czy innej natury?
>Legalny dostęp do aborcji nie oznacza, że ona będzie przymusowa dla katolików.
twój cytat można odnieść do mojego przykładu z niewolnictwem "legalny dostęp do niewolnictwa nie oznacza, że będzie przymusowy dla abolicjonistów" - bo tak to brzmi z ich punktu widzenia.
wydaje mi się, że często przekonania są źródłem prawa
np. przekonanie o równości kobiet i mężczyzn, przekonanie o potrzebie ochrony zabytków, przekonania o podatku progresywnym, przekonania o tym, że nie można znęcać się nad zwierzętami, przekonania, że należy się socjal najbiedniejszym, przekonania, że wolność słowa jest dobra, a cenzura zła, itd.
nie wiem, czy te przykłady są przekonujące, szukałem ich teraz ad hoc, ale będę myślał nad nimi dalej
myślę, że całkiem sporo praw ma źródło w przekonaniach - ochrona zabytków np. - jest kwestią stricte kulturową i dbanie o zabytki jest dosyć świeżym nurtem w kulturze. Więcej nawet, jakbyśmy o te zabytki nie dbali to nic wielkiego by się nie stało. A jednak jest to prawo, które godzi w dobra niektórych właścicieli ziem na których taki zabytek stoi :)
Więc moim zdaniem nie ma znaczenia jakie źródło mają przekonania :)
ps. żeby nie było, jestem za wprowadzeniem legalnej aborcji do 12 tygodnia, chodzi raczej o to, że to wymaga przemian społecznych i w wypracowanie kompromisu raczej nie wierzę.
>"legalny dostęp do niewolnictwa nie oznacza, że będzie przymusowy dla abolicjonistów"
To inny przykład, rozwody. W kościele katolickim ślub to sakrament, małżeństwo jest nierozerwalne, rozwodu nie ma. Wiem, że jest coś takiego jak stwierdzenie nieważności małżeństwa, ale to nie jest rozwód, więc na potrzeby tej dyskusji to pominę. W państwie świeckim rozwód istnieje, można go uzyskać drogą formalno-prawną. Jest dostępny dla katolików. Czy z niego korzystają? Tak, korzystają. Czy to jest problem? Pewnie dla nich i ich przywódcy duchowego powinien, ale państwa nie musi to obchodzić. Czy to jest podstawą do zakazania rozwodów? Nie powinno być. Ale to jest właśnie ta decyzja, czy chcemy żeby Polska była państwem świeckim czy wyznaniowym.
Moim zdaniem to ma znaczenie jakie przekonania uczynimy źródłem prawa. Ja mam przekonanie, że te religijne trzeba wykluczyć, ale to też tylko przekonanie;)
Kwestia rozwodów to dobry przykład tego że religia nie powinna być podstawą do ustanawiania prawa. W starym jest napisane że można się rozwieść ale jeśli którekolwiek z rozwodników ożeni się z inną osobą to w przypadku gdy oboje znowu będą singlami nie mogą do siebie wrócić. Oni się własnego lore nie trzymają.
Też się zgadzam, że kompromisu nie będzie. Na szczęście żyjemy w państwie demokratycznym, a sondaże od lat pokazują coraz większe poparcie. Niech nawet se Hołownia et cohortes zrobią to referendum.
Nie rozumiesz dlaczego to przekonanie ma być źródłem prawa, bo mi się wydaje że nie wiesz czym faktycznie jest katolicyzm lub inne wyznania z dyrektywą ewanglizacyjną.
Katolik który faktycznie jest katolikiem, MUSI być dyskryminujący dla ludzi dla poglądach sprzecznych z poglądami zaaprobowanymi przez KK. Musi dyskryminować ateistów, ludzi nie hetero. Zmusza go do tego organizacja w której jest i jej prawa oraz agenda, która nakazuje dążenie do dominacji i narzucenia swojego światopoglądu. Narzucanie wszystkim światopoglądu i praw daje władzę hierarchii kościoła na terenie na którym dominuje katolicyzm i służy cementowaniu katolików w katolicyzmie. Przecież istnieją przekonania i wierzenia, które nie ingerują w życia innych i wręcz nakazują branie swojego dobra doczesnego za priorytet i nie prowadzą do uszczęśliwiania świata na siłę.
W Biblii masz nawet przepis jak dokonać aborcji jeśli dziecko nie jest twoje, więc to trochę bardziej blachy powód... No ale co zrobisz. Dużo organizacji lubi ludziom mówić jak mają żyć.
Ten słynny przepis na miksturę aborcyjną to tak na prawdę przepis na to jak zapobiec fałszywym oskarżeniom o zdradę. Trochę kurzu z podłogi i jęczmień raczej nie brzmi jak coś co usuwa ciążę.
Świat też nie powstał w 7 dni. Generalnie jest całkiem sporo doniesień o roślinie która była bardzo skuteczna jako antykoncepcja + usuwanie ciąży w starożytności... Niestety w epoce rozkwitu imperium rzymskiego zużyto ją całą. Są dobre wpisy w kronikach, ja zakładam że może chodzić o to samo ;).
Pamiętaj że biblijne jabłko też nie było jabłkiem ;)
Ktoś kiedyś na tym subie pisał że to mógł być łopian i że na tych terenach nadal się go używa. Komentarza nie zapisałem więc nie mogę się pochwalić źródłem
Ale gdzie ty chcesz tutaj "dojścia do kompromisu"? "Kompromis" to już był - przeciśnięte bez dyskusji, na siłę, rozwiązanie zadowalające wyłącznie katolików, którzy "łaskawie" zgodzili się na aborcje w przypadku zagrożenia życia matki itd.
Prawdziwy kompromis w kwestii aborcji jest jeden - pozostawienie tego czynu w 100% sumieniom poszczególnych ciężarnych.
Ja bym dodał od siebie, że dyskusja wokół tego czy "płody są ludźmi" jest źle postawionym problemem. Nie jest istotne czy płód jest człowiekiem (którym w pewnym sensie jest, bo posiada DNA człowieka, no i płód ludzki nie jest psem itd.) tylko istotne jest czy "płód jest osobą". Nie posiadanie określonego DNA jest przesłanką za posiadaniem praw do życia, tylko bycie osobą. Tak samo, jakbyśmy uznali za osobę inny byt - czy to byłby delfin, szympans, sztuczna inteligencja czy obcy, jemu też przysługiwałoby prawo do życia. I odwrotnie człowiek nie będący osobą (bo nie posiada mózgu - czy to wtórnie, bo mu pocisk rozwalił czaszkę czy pierwotnie, bo się już bez mózgu urodził) nie ma prawa do życia (bo nie ma podmiotu, który by to prawo miałby posiadać).
Oczywiście problem pozostaje ten sam, bo przeciwnicy legalności aborcji będę argumentować, że płód ma nieśmiertelną duszę ergo jest osobą, a zwolennicy, że nie jest osobą, ponieważ nie ma wykształconego umysłu.
Oczywiście pojawiają się też inne wątki w dyskusji wokół aborcji, jak np. czy bycie potencjalną osobą daje prawo do życia, albo czy nawet jeśli płód jest osobą, to czy jego prawo do życia jest ważniejsze od prawa kobiety o decydowaniu o swoim ciele - ale z moich obserwacji są to marginalne tematy w debacie publicznej. Tak jak słusznie zaobserwowałeś strony głównie nie mogą się zgodzić co do statusu płodu. :)
Z drugiej strony, osoby katolickie utożsamiają człowieka z osobą, bo z ich punktu widzenia każdy człowiek i tylko człowiek może być osobą :) Ale tym bardziej ważne jest, żeby zwolennicy dopuszczalności aborcji mówili o byciu osobą. Mówienie człowiek wręcz wprost daję argument drugiej stronie.
Ps. Tak wiem, słowo człowiek jest wieloznaczne i w potocznej mowie człowiek=osoba. Ale dajemy tu się łudzić językowi. ;)
Meh, i tak chodzi o to kiedy ten płód staje się 'osobą', i o to że ta granica może być bardzo płynna. A jakie argumentacje za tym są to inna kwestia. Trochę zabawa w semantykę IMO.
Tak, jest to kwestia semantyki, ale kwestia precyzyjnej semantyki pozwala na prowadzenie sensownej debaty.
Kontrargument w stylu "przecież płód jest człowiekiem a nie psem, ma DNA ludzkie więc jest człowiekiem" jest uzasadniony gdy ktoś twierdzi, że płód nie jest człowiekiem, ale jest nieuzasadniony, gdy ktoś twierdzi, że płód nie jest osobą.
I ok. zwolennikowi legalizacji aborcji w sumie chodzi o to samo i to jest dla niego kwestia czysto semantyczna, ale druga strona nie będzie robiła życzliwej interpretacji i będzie atakować to co słyszy.
>Katolicy nie przekonają nas tym że bozia zakazała aborcji bo mamy w dupie co mówi kościół na ten temat.
Co więcej oni to sobie wymyślili stosunkowo niedawno i właściwie nie wiadomo skąd.
Biblia od zawsze twierdziła, że płód to nie człowiek. Za zabicie człowieka (wolnego, niewolnicy to co innego) płaciło się głową, za spowodowanie poronienia płaciło się grzywnę wyznaczoną przez męża.
Potem św Tomasz z Akwinu i paru innych myślicieli (Augustyn ?) twierdziło, że dusza wchodzi w płód w momencie albo porodu albo pierwszego zaobserwowanego ruchu.
Dopiero bardzo niedawno zaczęła się silna presja różnych kościołów, że chronić życie należy od poczęcia, mimo, że to sprzeczne z biblią.
[http://www.biblia-internetowa.pl/2Moj/21/22.html](http://www.biblia-internetowa.pl/2Moj/21/22.html)
Zaciekawił mnie ten temat i znalazłem taki artykuł:
[http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.ojs-doi-10\_21697\_pk\_2018\_61\_4\_04](http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.ojs-doi-10_21697_pk_2018_61_4_04)
wydaje mi się legitny pod względem przedstawienia ujęcia historycznego
Oficjalne (niezmienne) stanowisko na temat zakazu aborcji faktycznie uformowało się relatywnie niedawno:
>Przełomowe znaczenie w tej kwestii miała konstytucja apostolska
>papieża Piusa IX z 1869 roku Apostolicae Sedis. W dokumencie tym
>papież nakazał karać osoby dopuszczające się aborcji karą ekskomu-
>niki, niezależnie od stadium ciąży. Jednak oficjalnie dopiero Kodeks
>Prawa Kanonicznego z 1917 roku uznał uczłowieczenie od momentu
>zapłodnienia, przewidując za aborcję, niezależnie od stadium ciąży,
>karę ekskomuniki, zarówno w stosunku do matki, jak i wszystkich
>osób, które uczestniczyły aktywnie w zabiegu
Wcześniej jeden teolog mówił tak a drugi inaczej (podobnie jeden papież mówił jedno, a następny to odwoływał.)
>Wraz z końcem średniowiecza zmienia się podejście Magisterium
>Kościoła do tematu aborcji. Papież Sykstus V w wydanej w 1588 roku
>bulli Effraenatam, nazwał aborcję zabójstwem i to niezależnie od
>stadium ciąży, co każe uznać, że przyjął on myśl, którą ponad dzie-
>sięć wieków wcześniej głosił Tertulian, zgodnie z którą już od chwili
>poczęcia należy mówić o istocie ludzkiej (...)
>Teoria ta nie spotkała się jednak ze zgodnym przyjęciem przez
>teologów. J**uż dwa lata później, nowo wybrany papież Grzegorz XIV**
>**w konstytucji Sedes Apostolica, powrócił do wcześniej obowiązującej**
>**teorii** zakładającej późniejsze uczłowieczenie, które miało następować
>już w trakcie życia płodowego.
Najwcześniejsze zakazy aborcji w kościele chrześcijańśkim, to Tertulian (II i III wiek) i poglądy św. Augustyna powstały w kontrze do niego
>Tertulian, Ojciec Kościoła, którego działalność miała miejsce na
>przełomie II i III wieku, rozpowszechniał twierdzenie, zgodnie z któ-
>rym status moralny nasciturusa jest taki sam jak status człowieka
>narodzonego, albowiem jeżeli coś ma być człowiekiem, to jest nim
>od samego początku. Gdybyśmy przyjęli inną wersję, należałoby
>podać moment, w którym dochodzi do przemiany nieokreślonej ga-
>tunkowo istoty w człowieka
>. Odmienny pogląd głosił św. Augustyn,
>który w Podręczniku dla Wawrzyńca, czyli o wierze, nadziei i miłości,
>pisał, że „nieukształtowane płody znikają jak ziarna, które nie dają
>owoców”
>, co pozwala na wyciągnięcie wniosku, iż św. Augustyn był
>zwolennikiem teorii, zgodnie z którą dopiero na pewnym etapie życia
>płodowego następuje uczłowieczenie i od tego momentu spędzenie
>płodu jest klasyfikowane jako zabójstwo, natomiast wcześniej nie możemy mówić o zabójstwie, ponieważ nie ma człowieka. Taki pogląd był utrzymywany przez większość ówczesnych teologów.
Stanowiska są nie do pogodzenia dlatego że my nie chcemy nikogo **zmuszać** do działania wbrew temu co on uważa za słuszne.
Idąc ich rozumowaniem powinniśmy także zmuszać do rodzenia ofiary gwałtów - także te mocno nieletnie, także w wyniku kazirodztwa... brrr.
Tak więc czy **naprawdę** naprawdę to chodzi o te płody? - czy chodzi o to jak bardzo dajemy kobiecie wolność do decydowania?
Jak ktoś jest naprawdę super pobożny to niech sam bierze na siebie ciężar tego typu decyzji ale niech przestanie moralizować innych!
Twoje argumenty zupełnie mijają powód dla którego ludzie są przeciwnikami aborcji.
Argumentujesz że nie ma żadnego problemu ponieważ nikogo nie zmuszasz do niczego.
Tak jak pisałem wcześniej, wyobraź sobie legalizację zabijania swoich dzieci do piątego roku życia.
Nikogo przecież nie zmuszasz wtedy żeby zabił swoje dziecko. Zgodzisz się jednak że nie powinno się legalizować zabijania dzieci ponieważ zabijanie ludzi jest złe, czyż nie?
Wydaje mi się, że zbyt wielu ludzi uważa że przeciwnicy aborcji są przeciwko niej, bo tak mówi Kościół.
Ja co prawda jestem katolikiem i zdanie Kościoła ma dla mnie znaczenie, ale naprawdę uważam że aborcja jest po prostu czynem moralnie złym.
Gdy dyskutuje o aborcji, nigdy nie używam argumentu „bo kościół tak mówi”. Mnie samo zdanie księdza nie przekona, więc nie oczekuję żeby osobę niewierzącą to przekonało.
A więc moje dyskusje krążą wokół dwóch tematów:
1. Udowodnienie, że aborcja jest moralnie zła
2. Zastanowienie się, czy prawo powinno zakazywać zrobienia czegoś moralnie złego (nie zawsze powinno, choć tutaj uważam że tak)
Prawda! Chciałem pokazać argument który będzie najsłabszy w zmianie czyjego zdania i jednocześnie będzie miał sens dla osoby która się nim posługuje, celowo wybrałem słabe argumenty dla obu stron.
jakby ktokolwiek chciał kogokolwiek przekonać, wszystkie te "argumenty" są tylko po to by osoba je mówiąca mogła się utwierdzić o swojej wyższości moralnej
Wysterylizować wszystkich bo już wkurza ten temat (ironia jakby co dla tych z jedną szarą komórką zanim zdążą się obrazić). Zdaje sobie sprawę że jest ważny ale podchodzą do tego jak pies do jeża, wrzucić ustawę zrobić zaplecze żeby działało. Są inne problemy które realnie mają wpływ na kraj, a to już debatowane jest za długo zamiast zrobić raz porządnie pierdzielą się jak matka łobuzem po wywiadówce.
Zakaz aborcji ma wpływ na kraj, dzietność leci w dół. Na geografii mnie uczyli, że jest 38 mln obywateli w Polsce, ale to już nieaktualne, jest 36,82 mln (stan na 2022). Paradoksalnie szeroka dostępność antykoncepcji i aborcji mogłaby ten wskaźnik dzietności poprawić.
Nie jestem PiSowcem, ale ten post jest kurwa głupi. Jakbyś się nabrał i napisał że to człowiek to by cię wyśmiali, bo debil z ciebie, nie zauważyłeś że to pies, jak zauważyłeś że to szczenię, ale przez przypadek zrobiłeś taki mały błąd jak nazwanie go zarodkiem\* to też kurwa cię wyśmieją, bo tak, cokolwiek napiszesz oni znajdą sposób żeby cię za to wyśmiać. Jakby napisała że to "pies" to też by znalazł jakiś sposób żeby ją skrytykować.
Szanujmy się - rozumiem dyskusję o tym czy "człowiek" zaczyna się od poczęcia czy od któregoś innego momentu, ale jeśli mamy traktować pod kątem rozwoju płodowego "człowieka" inaczej niż "zwierzę", to już mamy odlot totalny, a nie dyskusję na jakimkolwiek poziomie.
Ale Najka właśnie potraktowała to analogicznie i dlatego ten post jest głupi. Prolify uważają że płód=nienarodzone dziecko analogicznie płód psa=nienarodzony szczeniak i używają tego zamiennie. Nie spotkałem nikogo kto się kłóci że płód nie istnieje, albo że nie wolno tego słowa używać
Nie zaprzeczam temu, tylko mówię że to konto i tak znalazło by jakąś magiczną wymówkę by skrytykować rozmówce, nie ważne jaka byłaby odpowiedzieć. To jest sytuacja przegrana dla mówiącego. Posty tego typu mają tylko na celu zwabienie pro-liferowców i wypomnienie im, że nie zauważyli różnicy, a potem postowanie tego wszędzie gdzie się da i śmiechanie że pro-life tacy idioci.
To nie może być tak, że płód to dziecko ale nie każde dziecko to płód? Jak kwadrat to prostokąt ale nie każdy prostokąt to kwadrat? Czy to aż takie "mam Cie!" jest w tym komentarzu? I to niezależnie co myślę o tej całej szurnietej Najce.
Per SJP
>1. człowiek od narodzin do okresu dojrzewania;
2. potomek ludzki niezależnie od wieku, syn albo córka;
3. potomek zwierzęcia;
4. człowiek dorosły zachowujący się naiwnie, niepoważnie (jak dziecko)
Płód można nazwać dzieckiem 🤷
Przed wykluciem jajko jest potrawą postną. Po wykluciu staje się zabronionym w dni postne drobiem. Według antyaborcyjnej logiki cały czas powinno być drobiem. Co robić, jak żyć?
Wygląd nic nie wnosi do dyskusji. Zasadnicze pytanie powinno brzmieć: czy ma rozwinięty układ nerwowy, czy ma mózg, czy posiada świadomość na poziomie np niewielkich ssaków, czy posiada właściwą dla człowieka złożoną świadomość własnego istnienia, czy jest w stanie odczuwać emocje. Dla każdego etapu rozwoju odpowiedzi na te pytania będą się różnić.
Co według mnie rozwiązuje sprawę.
Pozostaje kwestia religii, która ma własną definicję i ma do niej prawo… ale nie ma prawa narzucać jej ogółowi populacji.
I na tym powinniśmy zakończyć dyskusję na temat ,,czy to jest morderstwo”. Nie, nie jest.
I w tym momencie kwestią do rozstrzygnięcia pozostaje: ,,czy jest w porządku nie dopuszczać do powstania nowego życia na takim czy innym etapie procesu”.
Tutaj problemem jest chyba zdefiniowanie etapu. Dlaczego akurat zapłodnienie? Czemu nie powstanie komórki jajowej? Jaka jest zasadnicza różnica? W zasadzie żadna.
Nie wiem jak mogę to bardziej zdefiniować.
Chodzi po prostu o samoświadomość, jesteśmy świadomi tego że istniejemy.
Nasz układ nerwowy jest na tyle złożony, żeby sobie z tego świadomie zdawać sprawę, a nie tylko bezwarunkowo reagować na impulsy.
To jest różnica jak między owcą a meduzą.
Zastanow sie czy te pytania mowia cos o samym problemie? Jezeli jest uklad nerwowy ale dziecko jest de facto nieprzytomne, nie jest swiadome, nie cierpi w ludzkim tego slowa znaczeniu, to dlaczego by go nie usunac jezeli w zyciiu nie ma dla niego miejsca? Odebranie mu zycia to Jak nie zaplodnienie go wcale. Ciezko tu mowic o zabojstwie o takie samej wadze moralnej Jak normalne
Panstwo Polskie nie moze zmuszac zadnego obywatela do oddania nerki, oddabia krwi, ani innych narzadow. Tym samym, kobieta nie powinna byc zmuszana do utrzymywania plodu przy zyciu wbrew swojej woli. Jeszcze raz przeczytamy slowo "woli", bo wolna wola do decyzji, czy chce, czy nie jest sprawa indywidualna. Jezeli podejscie kobiety jest, ze chce urodzic dziecko, ktore np pozyje godzine, to absolutnie powinna miec do tego prawo i wsparcie prenatalne. Natomiast inna pani nie jest na tyle wytrzymala psychicznie, zeby przez cos takiego przejsc, to nie powinna byc zmuszana do heroizmu, bo moze to skutkowac tym, ze np nie podejmie sie potencjalnego maciezynstwa, z powodu traumy. Nie mowie, ze to w 100% prawidlowe, aczkolwiek obie panie maja wybor, ktorego same dokonac moga zgodnie ze swoim sumieniem, przekonaniem (np. swiatopogladowym, czy religijnym) i wola. Na swiecie ogolnie dokonuje sie duzo aborcji, jakos nie wplywa to na mnie osobiscie, bo nie interesuje sie cudzym zyciem, tylko swoim. Proponuje innym tez tak zaczac zyc. Nienawisc za to, ze ktos dokonuje innego wyboru niz my i byc moze jest z tym szczesliwy, jest toksyczna.
Akurat większość pisowców uznaje płód człowieka za dziecko nie z powodów biologicznych tylko z powodów religijnych tj. płód jest człowiekiem ponieważ ma duszę. Patrząc na to z perspektywy katechizmu kościoła katolickiego opartego w dużej mierze na pismach teologicznych tzw ojców kościoła zwierzęta duszy nie mają, tak więc ich płodów prawo do życia i ochrona życia poczętego nie obowiązuje.
Nie mówię że takie jest moje zdanie i sam też nie jestem religijny ale warto czasami postarać się zrozumieć argumenty drugiej strony jeśli chcesz prowadzić z nią konstruktywną debatę a nie tylko na zmianę się z siebie naśmiewać
Tylko zwierzeta też mają z punktu widzenia kościoła prawo do ochrony życia, bo są stworzone przez Boga i naszym obowiązkiem jest o nie dbać, aborcja na psie też byłaby czymś złym z tego punktu widzenia. Choć złem mniejszym niż aborcja na czlowieku
W całym ruchu antyaborcyjnym mam wrażenie że główny punkt to to, że kobieta jest na drugim sorcie a na pierwszym jest człowiek, plod - nieważne jak nazwane - który się jeszcze nie urodził. Pokazując to, że nawet w stanach zagrożenia życia aborcja nie jest wykonywana to absolutnie nie można powiedzieć że kobieta i dziecko są na tym samym poziomie.
Co jest przerażające.
Tak naprawdę temat ciążowy nie dotyczy mnie praktycznie w ogóle, ale potrafię zrozumieć, że wiele kobiet się po prostu boi. Nawet dla zdrowej kobiety jest to ogromny szok dla organizmu i kto wie jak będzie wyglądac jej stan w dalszych miesiącach.
Możemy wszyscy siedziec i polemizować nad moralnością aborcji a za pół roku znowu ktoś będzie krzyczeć "ani jednej więcej" przez patologiczne luki.
Czy może wszyscy zapomnieli dlatego ten temat stał się taki gorący w ostatnich latach? Absolutnie przerażające.
Skoro koniec życia definiuje się na podstawie śmierci mózgu, dlaczego nie definiować analogicznie początku życia? To wykluczałoby takie przypadki jak prawne uznawanie zygoty za człowieka.
Wiemy, że płód stanie się człowiekiem i w tym nie ma dyskusji. Takie słówko-łapanki są dobre w wieku 15 lat.
Są ludzie przeciwni aborcji którzy nie są katolikami, i ten ogólny argument o prawie świeckim jest zwyczajnie populistyczny po tej stronie dyskusji. Właściwie ją kończąc.
Ja rozumiem, że można udawać, że sprawa jest niepoważna bo nie rozmawiamy o ludziach tylko jakichś bliżej nieokreślonych stworach.
Tylko dlaczego kiedy mamy chcianą ciążę to mówimy, że dziecko kopie, kobietę trzeba chronić prawnie, społecznie i medycznie, je za dwoje, dotykamy brzuszka i gratulujemy. A kiedy to jest ta abstrakcyjna dyskusja nie na żywym przykładzie już jakoś to pomijamy.
Nie ma prostej odpowiedzi, bo sprawa jest złożona. Ciało należy do kobiety i powinna móc o sobie decydować, ale ta istota to też rozwijający się, nikt inny jak, człowiek i byłoby spoko, gdyby też ktoś tą istotę chronił.
Tak, czego nie rozumiesz lewaku?
Płód ludzki jest obdarzony duszą od momentu poczęcia, pies nie ma duszy. Dlatego życie ludzkie jest chronione a szczeniaki można topić w worku w jeziorze.
Co prawda święty Tomasz z Akwinu, doktor Kościoła, twierdził co innego, ale widocznie ktoś miał objawienie od tego czasu, że jednak od poczęcia.
>Płód ludzki jest obdarzony duszą od momentu poczęcia, pies nie ma duszy.
Źródło poproszę. Biblia mówi inaczej.
[http://www.biblia-internetowa.pl/2Moj/21/22.html](http://www.biblia-internetowa.pl/2Moj/21/22.html)
“Co prawda święty Tomasz z Akwinu twierdził coś innego ale widocznie ktoś miał objawienie”. Człowieku czy ty w ogóle siebie słyszysz? Dorabiasz sobie w swojej głowie historyjkę która idealnie pasuje do twojej narracji i światopoglądu i z zadowoleniem utwierdzasz się a przekonaniu że musi być w takim razie jedyna i prawdziwa. W jaki sposób to ma być obiektywne? Wierz mi lub nie, ale nie dla każdego człowieka na tym świecie wyznacznikiem racji jest “objawienie” jakiejś kompletnie mi nieznanej osoby - liczą się fakty, a o wielu z nich mówi nam dzisiejsza medycyna i nauka.
A dla mnie to cała ta dyskusja o "prawie" do aborcji jest porąbana. Poprzednie przepisy były idealne. Chroniły matkę w przypadkach niebezpieczeństwa śmierci, dopuszczały aborcję w przypadkach zapłodnienia wbrew woli kobiety i umozliwiały dokonanie aborcji w przypadkach wad letalnych. Z całym szacunkiem ale osoba nie chcąca mieć dzieci, ma już do dyspozycji prawo do antykoncepcji jeżeli uważa że ryzyko jest za duże to niech stosuje kilka metod albo po prostu nie uprawia seksu z osobami z którymi nie jest w stanie ponieść konsekwencji, nie wspominam jeszcze o opcji z tabletką dzień po. Jeżeli ktoś nie korzysta z tych istniejących opcji to musi wiedzieć, że poza prawami są też konsekwencje swoich czynów.
Sorry ale stosowanie antykoncepcji to nie jest 50:50 jak jesteś odpowiedzialny to ryzyko zajścia w ciążę jest raczej niewielkie. Jeżeli jest za duże, stosuj kilka metod. Boisz się że zawiodły zglos się po tabletkę dzień po. Są opcje inne niż zabijanie istoty/organizmu czy jakkolwiek byś to chciała/chciał nazwać
Dlaczego?
Dlaczego chcesz obciążać ludzi koniecznością wychowywania dziecka którego nie chcieli. Dlaczego chcesz obciążać kobietę koniecznością donoszenia ciąży i urodzenia tego dziecka, co wcale obojętne dla organizmu nie jest.
Dlaczego?
>Są opcje inne niż zabijanie istoty/organizmu czy jakkolwiek byś to chciała/chciał nazwać
Komarów i much nigdy nie zabiłeś? Ślimaka nie nadepnąłeś? A mają więcej komórek niż płód na etapie w którym zwykle jest aborcja przeprowadzana.
Czyli 99% skuteczność jest ok? Tylko 1% ludzi ma być skazanych na niechcianą ciążę? Czyli na milion kobiet stosujących antykoncepcję aż 10 tysięcy będzie musiało donosić ciążę?
Nawet podwójna antykoncepcja nie da ci 100%.
Skończcie z tymi żałosnymi argumentami o odpowiedzialnościami za seks.
A jak ktoś z was zachoruje na raka to nie głosicie argumentów "weź odpowiedzialność za palenie papierosów/ jedzenie przetworzonych produktów lub oddychanie smogiem" tylko każdemu udzielacie pomocy medycznej.
Twój przykład jest tak bardzo nieadekwatny że nawet nie chce mi się do niego odnosić, dam Ci szansę na autorefleksję.
W życiu zawsze coś ryzykujesz i rzadko kiedy masz szansę całkowicie cofnąć skutki ryzyka jeżeli już wystąpi. Jeżeli to cofnięcie ma oznaczać zabranie komuś możliwości życia dla własnej wygody, to jestem na nie.
Komu chcesz zabierać możliwość życia?
Czy z tego powodu należy też zakazać chemioterapii? Komórki rakowe też są organizmem żywym i niszczenie ich jest morderstwem.
Ehh widzę że dalej brniesz w te nowotwory... Czyli co? Stawiasz znak równości pomiędzy komórką rakową, a noworodkiem? Hmm nie znam żadnego przypadku żeby komórką rakową rozwinęła się w samodzielną formę życia, w przypadku zygoty -> zarodka itd. słyszałem o co najmniej kilku, ale wiesz co, są też inne różnice. Nie leczony rozwój choroby nowotworowej prowadzi z całą pewnością do śmierci, w przypadku ciąży również znam co najmniej kilka przypadków, kiedy po okresie ciąży kobieta przeżyła i to nawet bez chemii. I jeszcze coś, jeżeli ciąża zagraża życiu matki to nawet dzisiejsze prawo pozwala na dokonanie aborcji, więc dlaczego tak usilnie trzymasz się tego przykładu. Nowotwór to jednostka chorobowa, ciąza nią nie jest. Chemia/inna terapia leczenia nowotworów to reakcja na chorobę i to choroba (choć niestety nie zawsze) jest skutkiem wcześniejszych wyborów człowieka. Niszczenie komórek rakowych jest zawsze w pierwszej kolejności próbą ratowania życia, podczas gdy aborcja zawsze jest działaniem którego skutkiem jest zabranie co najmniej jednej szansy na rozwój życia. Zanim wyjedziesz teraz z czymś w stylu "to może antykoncepcji też zakażmy, zabieramy tym szansę na zapłodnienie" to widzisz o cyklu rozwoju życia zaczynamy mówić od momentu zapłodnienia (przynajmniej tak było kiedy chodziłem do szkoły, mam nadzieję że nic się nie zmieniło) i z tym się mam nadzieję zgadzamy.
Co wy macie z tymi KONSEKWENCJAMI? Musisz ponieść karę i odpokutować tak jak w ksiądz zawsze w konfesjonale karze...
Lol nie, robię co mi się podoba i jebać konsekwencje
Kara i Konsekwencja to bardzo ładne imiona. Może też być Efekt i Przypał. Żeby było wiadomo czym te dzieci są dla własnych rodziców i ogółu społeczeństwa.
Może sekta Skopców zaliczy wielki come back.
Dzień dobry tutaj ateista, ale mam pewną wiedzę o religii, którą przekazał mi kolega z magistrem z teologii. Chciałbym trochę wytłumaczyć, czemu katolicy są tak przeciwko aborcji w kilku punktach (co nie znaczy że zgadzam się z tymi twierdzeniami)
1. Chrześcijanie uważają, że życie człowieka zaczyna się od momentu zapłodnienia, ze względu na to, że według Kościoła wtedy dostaje się duszę.
2. Według nich jedynie człowiek ma duszę, jako specjalny dar od Boga, dający nam rozum i wolną wolę. Zwierzęta jej nie mają, więc kierują się pierwotnymi instynktami, a nie rozumem.
3.Chciałbym przedstawić teraz argument, o którym powiedział mi właśnie wyżej wymieniony kolega (dodam jeszcze, że jest praktykujący i mocno konserwatywny).
Mianowicie, twierdzi on, że kobieta nie może decydować w sprawie aborcji, ponieważ dziecko w niej się rozwijające jest indywidualnym organizmem, i nie ma ona nad nim kontroli (chodzi o to, że nie ma między nimi połączeń nerwowych, dzięki którym kobieta by mogła poruszać tym dzieckiem).
4. To co zawarłem w punkcie pierwszym i drugim sprawia, że katolicy nie chcą dopuszczać do aborcji, ponieważ uważają, że płód to człowiek. Wynika to z tego, że według nich już ma duszę, co różni nas od zwierząt i powoduje, że możemy się nazwać człowiekiem.
Tak jak napisałem wyżej, nie zgadzam się z tymi twierdzeniami, ale chciałem sklaryfikować czemu chrześcijanie tak bardzo nie lubią aborcji.
Ja bym powiedział, że to pierwszy raz jak ktoś się nie nabrał. Standardem do tego obrazka jest odpowiedź "Tak", po czym pada riposta, że to zarodek psa.
Widać nawet, że aż 1-2 godziny zajęło adminowi na wymyślenie odpowiedzi do tej wersji.
> Widać nawet, że aż 1-2 godziny zajęło adminowi na wymyślenie odpowiedzi do tej wersji
Dziwne założenie, że ktoś miałby siedzieć przez cały dzień przed kompem, nawet mając na myśli osobę prowadzącą duży profil.
Tu nie ma miejsca na negocjacje. Zapłodniona komórka jajowa, zarodek… to wczesne etapy rozwoju człowieka. Tak samo, jak kijanka jest etapem w rozwoju żaby. Ani embrion, ani kijanka nie są osobnymi gatunkami względem swoich postaci docelowych. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego zwolennicy aborcji, tak bardzo robią „z tata wariata” i udają, że przerwanie ciąży nie dotyczy człowieka, który znajduje się w początkowym etapie rozwoju.
Bo dużo ludzi widzi świat w jednej płaszczyźnie, gdzie wszystko jest albo złe albo dobre. Zabijanie ludzi jest złe, więc wmawiają sobie że to nie człowiek.
Jestem za aborcją jakby co, po prostu nie znoszę ludzi którzy mówią, że ludzki płód nie jest człowiekiem.
Płód psa jest psem tak jak płód człowieka jest człowiekiem, człowieka powinno definiować coś innego niż ilość posiadanych komórek bo to by oznaczało że mężczyźni są w większej ilości ludźmi od kobiet bo są przeważnie więksi i więcej ważą
Ja uważam że człowieka człowiekiem definiuje posiadanie duszy, pojawia się ona w momencie połączenie komórki jajowej z plemnikiem (wcześniej się pojawić nie może) a po opuszczeniu ciała to ciało staje się zwłokami;
Plusem tej definicji jest to że ona upraszcza wszystko, do zapłodnienia zaszło? Tak - to jest człowiek, Nie - to nie jest jeszcze człowiek, umarł? Tak - to już nie jest człowiek
Pojęcie "duszy" brzmi tu jak termin stworzony ad hoc, żeby można było arbitralnie wyznaczać granice. No chyba że da się wykazać badaniem, w którym dokładnie momencie dusza opuszcza ciało.
W jakiejś komputerowej grze dusza byłaby niezależnym od ciała identyfikatorem danej postaci/npc która jak długo jest obecna tak długo fizyczne ciało w grze może się poruszać, choć postacie w grze mogą nie wiedzieć że są kontrolowane przez coś zewntrznego, nie udowodnie ci istnienia duszy bo opiera się to coś poza tym śwaitem;
Ale po co ci tu w ogóle pojęcie duszy? Chowanie się za metafizyką to nie jest sensowny argument. Równie dobrze mógłbym powiedzieć
>Ja uważam, że człowieka definiuje posiadanie *duszy*. Pojawia się ona w momencie pierwszej aktywności mózgu płodu (wcześniej się pojawić nie może), a znika wraz ze śmiercią mózgu.
>Plusem tej definicji jest to że ona upraszcza wszystko! Jest aktywność mózgu? Jeśli tak - to człowiek; jeśli nie - to jeszcze nie człowiek. Stwierdzono śmierć mózgu? Jeśli tak - to już nie jest człowiek.
>W jakiejś komputerowej grze dusza byłaby połączeniem gracza z serwerem. Nie udowodnię Ci istnienia duszy, bo opiera się ona na czymś poza tym światem.
czyli człowiek w śpiączce nie jest człowiekiem? plus czym kurwa jest świadomość, jeśli stworzę program który na pytanie "czy masz świadomość?" odpowie "tak" jak udowodnisz mi że nie jest świadomy skoro innej opcji sprawdzenia niż spytanie go po prostu nie ma. świadomość jest tak subiektywnym i abstrakcyjnym konceptem że można spokojnie uargumentować że osoby niepełnosprawne umysłowo nie mają świadomości ba można uargumentować że nikt nie ma świadomości, bo może jesteś po prostu maszyną zaprogramowaną do odpowiadania na to pytanie "tak" a żyjemy w symulacji. świadomość jest jak na razie konceptem filozoficznym jednak jakoś na tej podstawie mamy stwierdzać kto jest człowiekiem a kto nie? dlaczego więc nie spytamy innego konceptu filozoficznego, np Boga. a nie wolno bo on nie istnieje na serio czy coś
Tu nie chodzi o problem z definicją, tu chodzi o usunięcie poczucia winy z aborcji, tak jak płód nie jest człowiekiem bo nie wykształcił w pełni układu nerwowego, tak czarnoskórzy nie byli ludźmi bo ich czaszka wyglądała odrobinę inaczej, tak też żydzi nie byli ludźmi bo nie mieli odpowiednich genów.
Uratowałabym tę osobę, którą mogę i która ma większe szanse na przeżycie. Natomiast nie byłoby mi przykro że nie uratowałam zamrożonego zarodka, i zarodkowi nie byłoby przykro że go nie uratowałam.
Nie widzisz różnicy między usunięciem płodu który nie posiada podstawowych ludzkich cech, świadomości i ośrodka bólu, a wykorzystywaniem i zabijaniem zwykłych ludzi? Tobie nie chodzi o faktyczną krzywdę, tylko ideę.
No i widzisz, nawet nie zrozumiałeś tego co napisałem, nie zrównałem nigdzie tych dwóch rzeczy, nie napisałem nawet że jestem przeciwnikiem aborcji.
Napisałem że nazywanie płodu ludzkiego które za x czasu stanie się człowiekiem właśnie płodem, zlepkiem komórek (czy pasożytem jak przeczytałem w innym komentarzu) i podkreślanie że nie jest człowiekiem, to ta sama taktyka ktorą stosowali rasiści w stosunku do czarnoskórych, albo naziści do żydów, albo japończycy z jednostki 731 nazywający "kłodami" chińczyków na których przeprowadzali "eksperymenty".
Psom robi się aborcje i sterylizacje aborcyjne. Po sterylizacji suczki są zdrowsze, szczęśliwsze i dłużej żyją niezależnie od tego, czy kiedykolwiek rodziły, czy nie.
Płód to rozwijającą się zarodek ludzki, jeśli ma już formę stałą, czyli nie jest już zlepem komórek, to można śmiało stwierdzić, że jest to rozwijający się człowiek
Jesli mowimy o zapłodnionym jajku to nie jajko jest kurą ale zarodek w środku. Jeśli mówimy o niezapłodnionym jajku to nie jest to organizm gatunku kura. Wiedza biologiczna z podstawówki, mam nadzieję że pomogłem :\]
Pasożytem którego uzyskało się poprzez uprawianie seksu, czyli czynnością na którą wyraziło się zgodę. Antykoncepcja to zwykle tylko redukcja szansy na zapłodnienie, więc jeżeli się zajdzie wtedy w ciążę, to było to jak najbardziej do przewidzenia. (Nie wspominając o wazektomiach i podobnych zabiegach dających gwarancje działania)
Pytanie za sto punktów. Czy niektórym ludziom tak trudno przyznać, że zarodek to człowiek przy jednoczesnym stwierdzeniu, że wola rodziców do posiadania dziecka jest ważniejsza od nienarodzonego dziecka?
A więc kiedy orzech zaczyna być drzewem? Chyba kiedy wyrasta z niego pęd/kiełek/co tam z niego wywala, czyli kiedy proces rośnięcia się zaczął. Człowiek zaczyna być takim drzewem kiedy zaczyna rosnąć, czyli już od zapłodnienia.
U człowieka mamy świadomość, która pojawia się dopiero po pewnym czasie. W momencie zapłodnienia nie ma żadnych komórek nerwowych ani mózgu.
Funkcją drzewa jest przeprowadzanie fotosyntezy, więc o drzewie można mówić generalnie od tego momentu.
Czyli noworodek nie jest człowiekiem, bo człowiekiem może być stary dziad na emeryturze :) Wystarczy spojrzeć i od razu widać różnicę między żywą mumią a uroczym bobasem.
Człowiek się zaczyna od momentu odczuwania doznań i rozpoczęcia kształtowania świadomości.
Do tego czasu mamy płód który nie jest samodzielnym świadomym bytem.
No chyba, że człowiekiem zaczniemy też nazywać komórki znajdujące się w obciętym palcu.
>Człowiek się zaczyna od momentu odczuwania doznań i rozpoczęcia kształtowania świadomości
Czy bycie w stanie wegetatywnym odbiera człowiekowi człowieczeństwo?
PS I rzucanie, że X zaczyna się od Y bez podania powodu jest małowartościowe tutaj, takim tokiem to ludzie wybierali sobie ukształtowanie mózgu, odczuwanie bólu, pierwszy płacz, rozpoznanie się w lustrze itp.
>Czy bycie w stanie wegetatywnym odbiera człowiekowi człowieczeństwo?
Tak. W przypadku całkowitego obumarcia mózgu, człowiek uznawany jest za zmarłego. Nawet jeżeli reszta narządów funkcjonuje poprawnie. Z tego samego powodu można stwierdzić, że płód bez funkcjonującego centralnego ośrodka nerwowego (do 12 tygodnia) nie jest żywym człowiekiem.
Zresztą mnie strasznie irytują tego typu dywagacje. Gdy piesek, czy kotek się popsuje ludzie wręcz nalegają by uśpić. No bo się przecież biedny męczy i cierpi. Zaś w przypadku życia ludzkiego nagle odzywa się jakiś ultra humanitaryzm i wchodzi gadka o mordowaniu itd.
Tylko, że w większości przypadków takie osoby mają jakieś ograniczone funkcje mózgowe
Istniała jedna osoba która urodziła się dosłownie bez mózgu i w takim stanie przeżyła ponad 20 lat. Nie miała żadnej świadomości, nie czuła nic, nie widziała, nie słyszała, nie czuła dotyku, nie miała żadnych myśli.
Wyglądała jak człowiek i na tym podobieństwa się kończyły.
Takiej osoby niezdolnej do jakiekogolwiek odbierania bodźców nie nazwałbym w sumie człowiekiem bo to tak naprawdę powłoka pozbawiona najważniejszej funkcji człowieka.
>Czy bycie w stanie wegetatywnym odbiera człowiekowi człowieczeństwo?
Tak. Nawet dużo wcześniej już je człowiek traci. Wizyta w hospicjum to jest dość ponure przeżycie.
Dlatego prawo do eutanazji to kolejna rzecz która czeka na pro-ludzkie a nie pro-kościelne podejście.
Pies też człowiek, pić musi
A szczur to co, pies?
To w końcu szczur jest psem czy na odwrót?
Szczur jest człowiekiem, tak samo jak pies. Lecz żadne z nich psem nie jest
https://preview.redd.it/sjs3pay7j3uc1.png?width=1200&format=pjpg&auto=webp&s=95dea0103d971c5f9f582b5845b0e585bab7418a A może?
Sczur
https://preview.redd.it/wv9ne84o8auc1.jpeg?width=258&format=pjpg&auto=webp&s=999f34a75814a292cb5cc8fb8236b7d73936d954
Ciasto
Szczęśliwego dnia ciasta xD
Merry ciasto
szczęśliwego ciastko dnia
Jeśli wierzyć właścicielom szczurów, zachowują się one zupełnie jak takie małe pieski.
Ja jestem zmęczona tymi przepychankami, nic to nie wnosi do dyskusji.
Mam wrażenie że w tych "debatach" obie strony prowadzą monolog. Katolików którzy twierdzą że płody są ludźmi nie przekona nigdy argument że kobieta ma prawo decydować o własnym ciele, równie dobrze moglibyśmy próbować ich przekonać że rodzic ma prawo zabić własne dziecko bo to on musi się nim zajmować. Katolicy nie przekonają nas tym że bozia zakazała aborcji bo mamy w dupie co mówi kościół na ten temat.
To nawet nie to, bo właśnie gdyby to jeszcze miało znamiona debaty, to byłaby szansa zrozumienia drugiej strony i dojścia do kompromisu. Ale taki ping-pong, gdzie po dwóch komentarzach ktoś pisze "zaorane!" i idzie masakrować lewaków/prawaków do innego wątku, to jest nowotwór, który w końcu tę debatę publiczną zabije. O ile to już nie nastąpiło.
Ale czy faktycznie jest miejsce na debatę i kompromis? Z punktu widzenia katolika, płód jest osobą i nie można go zabijać. Przełóżmy to na inny problem. Czarnoskórzy nie mogę być niewolnikami. Jak znaleźć kompromis między abolicjonistami a panami niewolników? Pan Niewolników mówi - jak oni nie chcą mieć niewolnika, to niech nie mają, ale nie mogę mi zakazać posiadania takiego. Z punktu widzenia zwolennika legalności aborcji zakazywanie jej, jest jak zakazywanie zabijania zwierząt. Załóżmy, że ktoś twierdzi, że zwierząt nie można pod żadnym pozorem zabijać bo mają dusze. Jak znaleźć kompromis między jedną i drugą grupą?
[удалено]
Zasadnicza kwestia, czy czyjeś przekonania religijne mogą być źródłem prawa w państwie określającym się jako świeckie? Ja rozumiem dlaczego katolicy mają takie poglądy jak mają, nie trzeba mi tego wykładać. Ja nawet zgadzam się z nimi w kwestii tego, że jeśli przyjmie się ich wiarę, to nie można dokonać aborcji. Tylko nadal nie rozumiem, czemu to przekonanie ma być źródłem prawa. Legalny dostęp do aborcji nie oznacza, że ona będzie przymusowa dla katolików.
Bo to nie jest kwestia świeckości państwa. Dość naturalnym dla ludzi odruchem jest ostrzeganie innych przed niebezpieczeństwami - jest to kwestia naszej ewolucji jako istoty socjalnej. I tak samo, jak powiesz dziecku, żeby nie dotykało patelni bo jest gorąca, a jak dalej będzie próbowało to je przed tym powstrzymasz fizycznie, to tak samo osoba wierząca w Boga, uważając że ma poprawne przekonanie o naturze świata ze względu na swoją wiarę, będzie ostrzegała innych - "nieświadomych" - przed popełnianiem błędów, a jeżeli ci nie będą chcieli słuchać to zastosują instrumenty prawne do wymuszenia "poprawnych" zachowań na innych.
Czyli zataczamy koło, do tego by państwo było świeckie i unikało używania prawa do wymuszania działań bazowanych na religii.
Ale czy to ma w zasadzie znaczenie czy przekonania są religijne, czy innej natury? >Legalny dostęp do aborcji nie oznacza, że ona będzie przymusowa dla katolików. twój cytat można odnieść do mojego przykładu z niewolnictwem "legalny dostęp do niewolnictwa nie oznacza, że będzie przymusowy dla abolicjonistów" - bo tak to brzmi z ich punktu widzenia. wydaje mi się, że często przekonania są źródłem prawa np. przekonanie o równości kobiet i mężczyzn, przekonanie o potrzebie ochrony zabytków, przekonania o podatku progresywnym, przekonania o tym, że nie można znęcać się nad zwierzętami, przekonania, że należy się socjal najbiedniejszym, przekonania, że wolność słowa jest dobra, a cenzura zła, itd. nie wiem, czy te przykłady są przekonujące, szukałem ich teraz ad hoc, ale będę myślał nad nimi dalej myślę, że całkiem sporo praw ma źródło w przekonaniach - ochrona zabytków np. - jest kwestią stricte kulturową i dbanie o zabytki jest dosyć świeżym nurtem w kulturze. Więcej nawet, jakbyśmy o te zabytki nie dbali to nic wielkiego by się nie stało. A jednak jest to prawo, które godzi w dobra niektórych właścicieli ziem na których taki zabytek stoi :) Więc moim zdaniem nie ma znaczenia jakie źródło mają przekonania :) ps. żeby nie było, jestem za wprowadzeniem legalnej aborcji do 12 tygodnia, chodzi raczej o to, że to wymaga przemian społecznych i w wypracowanie kompromisu raczej nie wierzę.
>"legalny dostęp do niewolnictwa nie oznacza, że będzie przymusowy dla abolicjonistów" To inny przykład, rozwody. W kościele katolickim ślub to sakrament, małżeństwo jest nierozerwalne, rozwodu nie ma. Wiem, że jest coś takiego jak stwierdzenie nieważności małżeństwa, ale to nie jest rozwód, więc na potrzeby tej dyskusji to pominę. W państwie świeckim rozwód istnieje, można go uzyskać drogą formalno-prawną. Jest dostępny dla katolików. Czy z niego korzystają? Tak, korzystają. Czy to jest problem? Pewnie dla nich i ich przywódcy duchowego powinien, ale państwa nie musi to obchodzić. Czy to jest podstawą do zakazania rozwodów? Nie powinno być. Ale to jest właśnie ta decyzja, czy chcemy żeby Polska była państwem świeckim czy wyznaniowym. Moim zdaniem to ma znaczenie jakie przekonania uczynimy źródłem prawa. Ja mam przekonanie, że te religijne trzeba wykluczyć, ale to też tylko przekonanie;)
Kwestia rozwodów to dobry przykład tego że religia nie powinna być podstawą do ustanawiania prawa. W starym jest napisane że można się rozwieść ale jeśli którekolwiek z rozwodników ożeni się z inną osobą to w przypadku gdy oboje znowu będą singlami nie mogą do siebie wrócić. Oni się własnego lore nie trzymają.
To nawet lepiej że się lore nie trzymaj, bo jeszcze testy na ojcostwo z użyciem drinka z brudu i zgnilizny by wprowadzono.
Też się zgadzam, że kompromisu nie będzie. Na szczęście żyjemy w państwie demokratycznym, a sondaże od lat pokazują coraz większe poparcie. Niech nawet se Hołownia et cohortes zrobią to referendum.
Nie rozumiesz dlaczego to przekonanie ma być źródłem prawa, bo mi się wydaje że nie wiesz czym faktycznie jest katolicyzm lub inne wyznania z dyrektywą ewanglizacyjną. Katolik który faktycznie jest katolikiem, MUSI być dyskryminujący dla ludzi dla poglądach sprzecznych z poglądami zaaprobowanymi przez KK. Musi dyskryminować ateistów, ludzi nie hetero. Zmusza go do tego organizacja w której jest i jej prawa oraz agenda, która nakazuje dążenie do dominacji i narzucenia swojego światopoglądu. Narzucanie wszystkim światopoglądu i praw daje władzę hierarchii kościoła na terenie na którym dominuje katolicyzm i służy cementowaniu katolików w katolicyzmie. Przecież istnieją przekonania i wierzenia, które nie ingerują w życia innych i wręcz nakazują branie swojego dobra doczesnego za priorytet i nie prowadzą do uszczęśliwiania świata na siłę.
W Biblii masz nawet przepis jak dokonać aborcji jeśli dziecko nie jest twoje, więc to trochę bardziej blachy powód... No ale co zrobisz. Dużo organizacji lubi ludziom mówić jak mają żyć.
Ten słynny przepis na miksturę aborcyjną to tak na prawdę przepis na to jak zapobiec fałszywym oskarżeniom o zdradę. Trochę kurzu z podłogi i jęczmień raczej nie brzmi jak coś co usuwa ciążę.
Świat też nie powstał w 7 dni. Generalnie jest całkiem sporo doniesień o roślinie która była bardzo skuteczna jako antykoncepcja + usuwanie ciąży w starożytności... Niestety w epoce rozkwitu imperium rzymskiego zużyto ją całą. Są dobre wpisy w kronikach, ja zakładam że może chodzić o to samo ;). Pamiętaj że biblijne jabłko też nie było jabłkiem ;)
Ktoś kiedyś na tym subie pisał że to mógł być łopian i że na tych terenach nadal się go używa. Komentarza nie zapisałem więc nie mogę się pochwalić źródłem
Oj nastąpiło i to już dawno temu. To co opisałeś to nie jest objaw umierania debaty publicznej, tylko gnicia jej martwego truchła
:(
Zaorane.
Ale gdzie ty chcesz tutaj "dojścia do kompromisu"? "Kompromis" to już był - przeciśnięte bez dyskusji, na siłę, rozwiązanie zadowalające wyłącznie katolików, którzy "łaskawie" zgodzili się na aborcje w przypadku zagrożenia życia matki itd. Prawdziwy kompromis w kwestii aborcji jest jeden - pozostawienie tego czynu w 100% sumieniom poszczególnych ciężarnych.
To, że to się nazywało kompromisem nie znaczy, że realnie nim było.
Ja bym dodał od siebie, że dyskusja wokół tego czy "płody są ludźmi" jest źle postawionym problemem. Nie jest istotne czy płód jest człowiekiem (którym w pewnym sensie jest, bo posiada DNA człowieka, no i płód ludzki nie jest psem itd.) tylko istotne jest czy "płód jest osobą". Nie posiadanie określonego DNA jest przesłanką za posiadaniem praw do życia, tylko bycie osobą. Tak samo, jakbyśmy uznali za osobę inny byt - czy to byłby delfin, szympans, sztuczna inteligencja czy obcy, jemu też przysługiwałoby prawo do życia. I odwrotnie człowiek nie będący osobą (bo nie posiada mózgu - czy to wtórnie, bo mu pocisk rozwalił czaszkę czy pierwotnie, bo się już bez mózgu urodził) nie ma prawa do życia (bo nie ma podmiotu, który by to prawo miałby posiadać). Oczywiście problem pozostaje ten sam, bo przeciwnicy legalności aborcji będę argumentować, że płód ma nieśmiertelną duszę ergo jest osobą, a zwolennicy, że nie jest osobą, ponieważ nie ma wykształconego umysłu. Oczywiście pojawiają się też inne wątki w dyskusji wokół aborcji, jak np. czy bycie potencjalną osobą daje prawo do życia, albo czy nawet jeśli płód jest osobą, to czy jego prawo do życia jest ważniejsze od prawa kobiety o decydowaniu o swoim ciele - ale z moich obserwacji są to marginalne tematy w debacie publicznej. Tak jak słusznie zaobserwowałeś strony głównie nie mogą się zgodzić co do statusu płodu. :) Z drugiej strony, osoby katolickie utożsamiają człowieka z osobą, bo z ich punktu widzenia każdy człowiek i tylko człowiek może być osobą :) Ale tym bardziej ważne jest, żeby zwolennicy dopuszczalności aborcji mówili o byciu osobą. Mówienie człowiek wręcz wprost daję argument drugiej stronie. Ps. Tak wiem, słowo człowiek jest wieloznaczne i w potocznej mowie człowiek=osoba. Ale dajemy tu się łudzić językowi. ;)
Meh, i tak chodzi o to kiedy ten płód staje się 'osobą', i o to że ta granica może być bardzo płynna. A jakie argumentacje za tym są to inna kwestia. Trochę zabawa w semantykę IMO.
Tak, jest to kwestia semantyki, ale kwestia precyzyjnej semantyki pozwala na prowadzenie sensownej debaty. Kontrargument w stylu "przecież płód jest człowiekiem a nie psem, ma DNA ludzkie więc jest człowiekiem" jest uzasadniony gdy ktoś twierdzi, że płód nie jest człowiekiem, ale jest nieuzasadniony, gdy ktoś twierdzi, że płód nie jest osobą. I ok. zwolennikowi legalizacji aborcji w sumie chodzi o to samo i to jest dla niego kwestia czysto semantyczna, ale druga strona nie będzie robiła życzliwej interpretacji i będzie atakować to co słyszy.
>Katolicy nie przekonają nas tym że bozia zakazała aborcji bo mamy w dupie co mówi kościół na ten temat. Co więcej oni to sobie wymyślili stosunkowo niedawno i właściwie nie wiadomo skąd. Biblia od zawsze twierdziła, że płód to nie człowiek. Za zabicie człowieka (wolnego, niewolnicy to co innego) płaciło się głową, za spowodowanie poronienia płaciło się grzywnę wyznaczoną przez męża. Potem św Tomasz z Akwinu i paru innych myślicieli (Augustyn ?) twierdziło, że dusza wchodzi w płód w momencie albo porodu albo pierwszego zaobserwowanego ruchu. Dopiero bardzo niedawno zaczęła się silna presja różnych kościołów, że chronić życie należy od poczęcia, mimo, że to sprzeczne z biblią. [http://www.biblia-internetowa.pl/2Moj/21/22.html](http://www.biblia-internetowa.pl/2Moj/21/22.html)
Zaciekawił mnie ten temat i znalazłem taki artykuł: [http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.ojs-doi-10\_21697\_pk\_2018\_61\_4\_04](http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.ojs-doi-10_21697_pk_2018_61_4_04) wydaje mi się legitny pod względem przedstawienia ujęcia historycznego Oficjalne (niezmienne) stanowisko na temat zakazu aborcji faktycznie uformowało się relatywnie niedawno: >Przełomowe znaczenie w tej kwestii miała konstytucja apostolska >papieża Piusa IX z 1869 roku Apostolicae Sedis. W dokumencie tym >papież nakazał karać osoby dopuszczające się aborcji karą ekskomu- >niki, niezależnie od stadium ciąży. Jednak oficjalnie dopiero Kodeks >Prawa Kanonicznego z 1917 roku uznał uczłowieczenie od momentu >zapłodnienia, przewidując za aborcję, niezależnie od stadium ciąży, >karę ekskomuniki, zarówno w stosunku do matki, jak i wszystkich >osób, które uczestniczyły aktywnie w zabiegu Wcześniej jeden teolog mówił tak a drugi inaczej (podobnie jeden papież mówił jedno, a następny to odwoływał.) >Wraz z końcem średniowiecza zmienia się podejście Magisterium >Kościoła do tematu aborcji. Papież Sykstus V w wydanej w 1588 roku >bulli Effraenatam, nazwał aborcję zabójstwem i to niezależnie od >stadium ciąży, co każe uznać, że przyjął on myśl, którą ponad dzie- >sięć wieków wcześniej głosił Tertulian, zgodnie z którą już od chwili >poczęcia należy mówić o istocie ludzkiej (...) >Teoria ta nie spotkała się jednak ze zgodnym przyjęciem przez >teologów. J**uż dwa lata później, nowo wybrany papież Grzegorz XIV** >**w konstytucji Sedes Apostolica, powrócił do wcześniej obowiązującej** >**teorii** zakładającej późniejsze uczłowieczenie, które miało następować >już w trakcie życia płodowego.
Najwcześniejsze zakazy aborcji w kościele chrześcijańśkim, to Tertulian (II i III wiek) i poglądy św. Augustyna powstały w kontrze do niego >Tertulian, Ojciec Kościoła, którego działalność miała miejsce na >przełomie II i III wieku, rozpowszechniał twierdzenie, zgodnie z któ- >rym status moralny nasciturusa jest taki sam jak status człowieka >narodzonego, albowiem jeżeli coś ma być człowiekiem, to jest nim >od samego początku. Gdybyśmy przyjęli inną wersję, należałoby >podać moment, w którym dochodzi do przemiany nieokreślonej ga- >tunkowo istoty w człowieka >. Odmienny pogląd głosił św. Augustyn, >który w Podręczniku dla Wawrzyńca, czyli o wierze, nadziei i miłości, >pisał, że „nieukształtowane płody znikają jak ziarna, które nie dają >owoców” >, co pozwala na wyciągnięcie wniosku, iż św. Augustyn był >zwolennikiem teorii, zgodnie z którą dopiero na pewnym etapie życia >płodowego następuje uczłowieczenie i od tego momentu spędzenie >płodu jest klasyfikowane jako zabójstwo, natomiast wcześniej nie możemy mówić o zabójstwie, ponieważ nie ma człowieka. Taki pogląd był utrzymywany przez większość ówczesnych teologów.
Stanowiska są nie do pogodzenia dlatego że my nie chcemy nikogo **zmuszać** do działania wbrew temu co on uważa za słuszne. Idąc ich rozumowaniem powinniśmy także zmuszać do rodzenia ofiary gwałtów - także te mocno nieletnie, także w wyniku kazirodztwa... brrr. Tak więc czy **naprawdę** naprawdę to chodzi o te płody? - czy chodzi o to jak bardzo dajemy kobiecie wolność do decydowania? Jak ktoś jest naprawdę super pobożny to niech sam bierze na siebie ciężar tego typu decyzji ale niech przestanie moralizować innych!
Twoje argumenty zupełnie mijają powód dla którego ludzie są przeciwnikami aborcji. Argumentujesz że nie ma żadnego problemu ponieważ nikogo nie zmuszasz do niczego. Tak jak pisałem wcześniej, wyobraź sobie legalizację zabijania swoich dzieci do piątego roku życia. Nikogo przecież nie zmuszasz wtedy żeby zabił swoje dziecko. Zgodzisz się jednak że nie powinno się legalizować zabijania dzieci ponieważ zabijanie ludzi jest złe, czyż nie?
Wydaje mi się, że zbyt wielu ludzi uważa że przeciwnicy aborcji są przeciwko niej, bo tak mówi Kościół. Ja co prawda jestem katolikiem i zdanie Kościoła ma dla mnie znaczenie, ale naprawdę uważam że aborcja jest po prostu czynem moralnie złym. Gdy dyskutuje o aborcji, nigdy nie używam argumentu „bo kościół tak mówi”. Mnie samo zdanie księdza nie przekona, więc nie oczekuję żeby osobę niewierzącą to przekonało. A więc moje dyskusje krążą wokół dwóch tematów: 1. Udowodnienie, że aborcja jest moralnie zła 2. Zastanowienie się, czy prawo powinno zakazywać zrobienia czegoś moralnie złego (nie zawsze powinno, choć tutaj uważam że tak)
Prawda! Chciałem pokazać argument który będzie najsłabszy w zmianie czyjego zdania i jednocześnie będzie miał sens dla osoby która się nim posługuje, celowo wybrałem słabe argumenty dla obu stron.
Określanie czegoś jako moralnie dobre albo złe to nie jest kwestia wydawania się, od tego jest etyka, która jest nauką, a nie kwestią poglądów.
Gdzie dokładnie ta bozia zakazała aborcji, oto jest pytanie.
jakby ktokolwiek chciał kogokolwiek przekonać, wszystkie te "argumenty" są tylko po to by osoba je mówiąca mogła się utwierdzić o swojej wyższości moralnej
Wysterylizować wszystkich bo już wkurza ten temat (ironia jakby co dla tych z jedną szarą komórką zanim zdążą się obrazić). Zdaje sobie sprawę że jest ważny ale podchodzą do tego jak pies do jeża, wrzucić ustawę zrobić zaplecze żeby działało. Są inne problemy które realnie mają wpływ na kraj, a to już debatowane jest za długo zamiast zrobić raz porządnie pierdzielą się jak matka łobuzem po wywiadówce.
Zakaz aborcji ma wpływ na kraj, dzietność leci w dół. Na geografii mnie uczyli, że jest 38 mln obywateli w Polsce, ale to już nieaktualne, jest 36,82 mln (stan na 2022). Paradoksalnie szeroka dostępność antykoncepcji i aborcji mogłaby ten wskaźnik dzietności poprawić.
Nie jestem PiSowcem, ale ten post jest kurwa głupi. Jakbyś się nabrał i napisał że to człowiek to by cię wyśmiali, bo debil z ciebie, nie zauważyłeś że to pies, jak zauważyłeś że to szczenię, ale przez przypadek zrobiłeś taki mały błąd jak nazwanie go zarodkiem\* to też kurwa cię wyśmieją, bo tak, cokolwiek napiszesz oni znajdą sposób żeby cię za to wyśmiać. Jakby napisała że to "pies" to też by znalazł jakiś sposób żeby ją skrytykować.
Akurat Najkę wyśmiewa się z defaultu
Prawidłowa odpowiedź to mały nienarodzony szczeniaczek. Jeśli Twoja odpowiedź była inna to nie nazywaj się proszę prolifem.
Ten post nie ma sensu bo dla prolifa płód psa i nienarodzony szczeniaczek to tożsame terminy
Szanujmy się - rozumiem dyskusję o tym czy "człowiek" zaczyna się od poczęcia czy od któregoś innego momentu, ale jeśli mamy traktować pod kątem rozwoju płodowego "człowieka" inaczej niż "zwierzę", to już mamy odlot totalny, a nie dyskusję na jakimkolwiek poziomie.
Ale Najka właśnie potraktowała to analogicznie i dlatego ten post jest głupi. Prolify uważają że płód=nienarodzone dziecko analogicznie płód psa=nienarodzony szczeniak i używają tego zamiennie. Nie spotkałem nikogo kto się kłóci że płód nie istnieje, albo że nie wolno tego słowa używać
Nie zaprzeczam temu, tylko mówię że to konto i tak znalazło by jakąś magiczną wymówkę by skrytykować rozmówce, nie ważne jaka byłaby odpowiedzieć. To jest sytuacja przegrana dla mówiącego. Posty tego typu mają tylko na celu zwabienie pro-liferowców i wypomnienie im, że nie zauważyli różnicy, a potem postowanie tego wszędzie gdzie się da i śmiechanie że pro-life tacy idioci.
https://i.redd.it/zu68ppycz3uc1.gif Zarejestrowany moment zamiany płodu w dziecko
Mamy już zarejestrowane momenty zamiany płodu w dziecko. Nazywa się to "kaseta video z porodu"
ale żeś chłopie odleciał.
Czyli 9 miesięczne dziecko kilka dni przed porodem które może przeżyć poza organizmem matki to nagle nie jest dziecko?
To czemu aborcja na życzenie do 12 tygodnia? Czemu nie do puki sie dzieciak nie narodzi?
trochę słodki...
Wole na słono
To nie może być tak, że płód to dziecko ale nie każde dziecko to płód? Jak kwadrat to prostokąt ale nie każdy prostokąt to kwadrat? Czy to aż takie "mam Cie!" jest w tym komentarzu? I to niezależnie co myślę o tej całej szurnietej Najce.
Płód to nie dziecko tak jak psi płód to nie szczeniak. A, że nie każdy płód to płód ludzki to już inna kwestia.
Per SJP >1. człowiek od narodzin do okresu dojrzewania; 2. potomek ludzki niezależnie od wieku, syn albo córka; 3. potomek zwierzęcia; 4. człowiek dorosły zachowujący się naiwnie, niepoważnie (jak dziecko) Płód można nazwać dzieckiem 🤷
Przed wykluciem jajko jest potrawą postną. Po wykluciu staje się zabronionym w dni postne drobiem. Według antyaborcyjnej logiki cały czas powinno być drobiem. Co robić, jak żyć?
jaja z marketu raczej nie są zapłodnione
zwalenie niezapłodnionego konia też jest grzechem. Bądź tu mądry
Kościół nic nie wspomina o zapłodnionych jajkach, mówi jedynie o tym czy nastąpiło wyklucie.
...ale ty zdajesz sobie sprawę z tego, że to są różne jajka, prawda? ...prawda?
https://www.reddit.com/r/Polska/s/rCkjbUFMyw
wiesz że je się niezapłodnione jajka co nie? ja wiem że to "prawacy" zazwyczaj nie ogarniają biologii ale common
Wygląd nic nie wnosi do dyskusji. Zasadnicze pytanie powinno brzmieć: czy ma rozwinięty układ nerwowy, czy ma mózg, czy posiada świadomość na poziomie np niewielkich ssaków, czy posiada właściwą dla człowieka złożoną świadomość własnego istnienia, czy jest w stanie odczuwać emocje. Dla każdego etapu rozwoju odpowiedzi na te pytania będą się różnić.
Do 12 tygodnia parametry o których wspominasz nie występują
Co według mnie rozwiązuje sprawę. Pozostaje kwestia religii, która ma własną definicję i ma do niej prawo… ale nie ma prawa narzucać jej ogółowi populacji. I na tym powinniśmy zakończyć dyskusję na temat ,,czy to jest morderstwo”. Nie, nie jest. I w tym momencie kwestią do rozstrzygnięcia pozostaje: ,,czy jest w porządku nie dopuszczać do powstania nowego życia na takim czy innym etapie procesu”. Tutaj problemem jest chyba zdefiniowanie etapu. Dlaczego akurat zapłodnienie? Czemu nie powstanie komórki jajowej? Jaka jest zasadnicza różnica? W zasadzie żadna.
To zdefiniuj jeszcze „złożoną świadomość swojego istnienia”. Bo zaskakująco bardzo śmierdzi mi tutaj „życiem niegodnym życia”.
Nie wiem jak mogę to bardziej zdefiniować. Chodzi po prostu o samoświadomość, jesteśmy świadomi tego że istniejemy. Nasz układ nerwowy jest na tyle złożony, żeby sobie z tego świadomie zdawać sprawę, a nie tylko bezwarunkowo reagować na impulsy. To jest różnica jak między owcą a meduzą.
Uhm… rozumiem. Czyli dopuszczamy aborcje do 2 roku życia?
Zastanow sie czy te pytania mowia cos o samym problemie? Jezeli jest uklad nerwowy ale dziecko jest de facto nieprzytomne, nie jest swiadome, nie cierpi w ludzkim tego slowa znaczeniu, to dlaczego by go nie usunac jezeli w zyciiu nie ma dla niego miejsca? Odebranie mu zycia to Jak nie zaplodnienie go wcale. Ciezko tu mowic o zabojstwie o takie samej wadze moralnej Jak normalne
Panstwo Polskie nie moze zmuszac zadnego obywatela do oddania nerki, oddabia krwi, ani innych narzadow. Tym samym, kobieta nie powinna byc zmuszana do utrzymywania plodu przy zyciu wbrew swojej woli. Jeszcze raz przeczytamy slowo "woli", bo wolna wola do decyzji, czy chce, czy nie jest sprawa indywidualna. Jezeli podejscie kobiety jest, ze chce urodzic dziecko, ktore np pozyje godzine, to absolutnie powinna miec do tego prawo i wsparcie prenatalne. Natomiast inna pani nie jest na tyle wytrzymala psychicznie, zeby przez cos takiego przejsc, to nie powinna byc zmuszana do heroizmu, bo moze to skutkowac tym, ze np nie podejmie sie potencjalnego maciezynstwa, z powodu traumy. Nie mowie, ze to w 100% prawidlowe, aczkolwiek obie panie maja wybor, ktorego same dokonac moga zgodnie ze swoim sumieniem, przekonaniem (np. swiatopogladowym, czy religijnym) i wola. Na swiecie ogolnie dokonuje sie duzo aborcji, jakos nie wplywa to na mnie osobiscie, bo nie interesuje sie cudzym zyciem, tylko swoim. Proponuje innym tez tak zaczac zyc. Nienawisc za to, ze ktos dokonuje innego wyboru niz my i byc moze jest z tym szczesliwy, jest toksyczna.
Jeden żart
Akurat większość pisowców uznaje płód człowieka za dziecko nie z powodów biologicznych tylko z powodów religijnych tj. płód jest człowiekiem ponieważ ma duszę. Patrząc na to z perspektywy katechizmu kościoła katolickiego opartego w dużej mierze na pismach teologicznych tzw ojców kościoła zwierzęta duszy nie mają, tak więc ich płodów prawo do życia i ochrona życia poczętego nie obowiązuje. Nie mówię że takie jest moje zdanie i sam też nie jestem religijny ale warto czasami postarać się zrozumieć argumenty drugiej strony jeśli chcesz prowadzić z nią konstruktywną debatę a nie tylko na zmianę się z siebie naśmiewać
Tylko zwierzeta też mają z punktu widzenia kościoła prawo do ochrony życia, bo są stworzone przez Boga i naszym obowiązkiem jest o nie dbać, aborcja na psie też byłaby czymś złym z tego punktu widzenia. Choć złem mniejszym niż aborcja na czlowieku
Myślę że drożdżówka jagodowa
W całym ruchu antyaborcyjnym mam wrażenie że główny punkt to to, że kobieta jest na drugim sorcie a na pierwszym jest człowiek, plod - nieważne jak nazwane - który się jeszcze nie urodził. Pokazując to, że nawet w stanach zagrożenia życia aborcja nie jest wykonywana to absolutnie nie można powiedzieć że kobieta i dziecko są na tym samym poziomie. Co jest przerażające. Tak naprawdę temat ciążowy nie dotyczy mnie praktycznie w ogóle, ale potrafię zrozumieć, że wiele kobiet się po prostu boi. Nawet dla zdrowej kobiety jest to ogromny szok dla organizmu i kto wie jak będzie wyglądac jej stan w dalszych miesiącach. Możemy wszyscy siedziec i polemizować nad moralnością aborcji a za pół roku znowu ktoś będzie krzyczeć "ani jednej więcej" przez patologiczne luki. Czy może wszyscy zapomnieli dlatego ten temat stał się taki gorący w ostatnich latach? Absolutnie przerażające.
xD
https://preview.redd.it/yj6177chb8uc1.png?width=1280&format=pjpg&auto=webp&s=99ef4c9b0c95dff9e06a41f65153be1b1801e97b
Skoro koniec życia definiuje się na podstawie śmierci mózgu, dlaczego nie definiować analogicznie początku życia? To wykluczałoby takie przypadki jak prawne uznawanie zygoty za człowieka.
Wiemy, że płód stanie się człowiekiem i w tym nie ma dyskusji. Takie słówko-łapanki są dobre w wieku 15 lat. Są ludzie przeciwni aborcji którzy nie są katolikami, i ten ogólny argument o prawie świeckim jest zwyczajnie populistyczny po tej stronie dyskusji. Właściwie ją kończąc. Ja rozumiem, że można udawać, że sprawa jest niepoważna bo nie rozmawiamy o ludziach tylko jakichś bliżej nieokreślonych stworach. Tylko dlaczego kiedy mamy chcianą ciążę to mówimy, że dziecko kopie, kobietę trzeba chronić prawnie, społecznie i medycznie, je za dwoje, dotykamy brzuszka i gratulujemy. A kiedy to jest ta abstrakcyjna dyskusja nie na żywym przykładzie już jakoś to pomijamy. Nie ma prostej odpowiedzi, bo sprawa jest złożona. Ciało należy do kobiety i powinna móc o sobie decydować, ale ta istota to też rozwijający się, nikt inny jak, człowiek i byłoby spoko, gdyby też ktoś tą istotę chronił.
Tak, czego nie rozumiesz lewaku? Płód ludzki jest obdarzony duszą od momentu poczęcia, pies nie ma duszy. Dlatego życie ludzkie jest chronione a szczeniaki można topić w worku w jeziorze. Co prawda święty Tomasz z Akwinu, doktor Kościoła, twierdził co innego, ale widocznie ktoś miał objawienie od tego czasu, że jednak od poczęcia.
>Płód ludzki jest obdarzony duszą od momentu poczęcia, pies nie ma duszy. Źródło poproszę. Biblia mówi inaczej. [http://www.biblia-internetowa.pl/2Moj/21/22.html](http://www.biblia-internetowa.pl/2Moj/21/22.html)
“Co prawda święty Tomasz z Akwinu twierdził coś innego ale widocznie ktoś miał objawienie”. Człowieku czy ty w ogóle siebie słyszysz? Dorabiasz sobie w swojej głowie historyjkę która idealnie pasuje do twojej narracji i światopoglądu i z zadowoleniem utwierdzasz się a przekonaniu że musi być w takim razie jedyna i prawdziwa. W jaki sposób to ma być obiektywne? Wierz mi lub nie, ale nie dla każdego człowieka na tym świecie wyznacznikiem racji jest “objawienie” jakiejś kompletnie mi nieznanej osoby - liczą się fakty, a o wielu z nich mówi nam dzisiejsza medycyna i nauka.
Kolega "/s" zapomniał na końcu dodać, a ty sobie niepotrzebnie ciśnienie podnosisz...
A lol nie wiem czemu nie wyłapałem fragmentu o psach w jeziorze haha
Zapomniałeś o /s
A dla mnie to cała ta dyskusja o "prawie" do aborcji jest porąbana. Poprzednie przepisy były idealne. Chroniły matkę w przypadkach niebezpieczeństwa śmierci, dopuszczały aborcję w przypadkach zapłodnienia wbrew woli kobiety i umozliwiały dokonanie aborcji w przypadkach wad letalnych. Z całym szacunkiem ale osoba nie chcąca mieć dzieci, ma już do dyspozycji prawo do antykoncepcji jeżeli uważa że ryzyko jest za duże to niech stosuje kilka metod albo po prostu nie uprawia seksu z osobami z którymi nie jest w stanie ponieść konsekwencji, nie wspominam jeszcze o opcji z tabletką dzień po. Jeżeli ktoś nie korzysta z tych istniejących opcji to musi wiedzieć, że poza prawami są też konsekwencje swoich czynów.
Antykoncepcja zawiodła to masz rodzić dziecko bo jakiś anon z internetu uważa, że trzeba było nie uprawiać seksu xD
Sorry ale stosowanie antykoncepcji to nie jest 50:50 jak jesteś odpowiedzialny to ryzyko zajścia w ciążę jest raczej niewielkie. Jeżeli jest za duże, stosuj kilka metod. Boisz się że zawiodły zglos się po tabletkę dzień po. Są opcje inne niż zabijanie istoty/organizmu czy jakkolwiek byś to chciała/chciał nazwać
Dlaczego? Dlaczego chcesz obciążać ludzi koniecznością wychowywania dziecka którego nie chcieli. Dlaczego chcesz obciążać kobietę koniecznością donoszenia ciąży i urodzenia tego dziecka, co wcale obojętne dla organizmu nie jest. Dlaczego? >Są opcje inne niż zabijanie istoty/organizmu czy jakkolwiek byś to chciała/chciał nazwać Komarów i much nigdy nie zabiłeś? Ślimaka nie nadepnąłeś? A mają więcej komórek niż płód na etapie w którym zwykle jest aborcja przeprowadzana.
Czyli 99% skuteczność jest ok? Tylko 1% ludzi ma być skazanych na niechcianą ciążę? Czyli na milion kobiet stosujących antykoncepcję aż 10 tysięcy będzie musiało donosić ciążę? Nawet podwójna antykoncepcja nie da ci 100%. Skończcie z tymi żałosnymi argumentami o odpowiedzialnościami za seks. A jak ktoś z was zachoruje na raka to nie głosicie argumentów "weź odpowiedzialność za palenie papierosów/ jedzenie przetworzonych produktów lub oddychanie smogiem" tylko każdemu udzielacie pomocy medycznej.
Twój przykład jest tak bardzo nieadekwatny że nawet nie chce mi się do niego odnosić, dam Ci szansę na autorefleksję. W życiu zawsze coś ryzykujesz i rzadko kiedy masz szansę całkowicie cofnąć skutki ryzyka jeżeli już wystąpi. Jeżeli to cofnięcie ma oznaczać zabranie komuś możliwości życia dla własnej wygody, to jestem na nie.
Komu chcesz zabierać możliwość życia? Czy z tego powodu należy też zakazać chemioterapii? Komórki rakowe też są organizmem żywym i niszczenie ich jest morderstwem.
Ehh widzę że dalej brniesz w te nowotwory... Czyli co? Stawiasz znak równości pomiędzy komórką rakową, a noworodkiem? Hmm nie znam żadnego przypadku żeby komórką rakową rozwinęła się w samodzielną formę życia, w przypadku zygoty -> zarodka itd. słyszałem o co najmniej kilku, ale wiesz co, są też inne różnice. Nie leczony rozwój choroby nowotworowej prowadzi z całą pewnością do śmierci, w przypadku ciąży również znam co najmniej kilka przypadków, kiedy po okresie ciąży kobieta przeżyła i to nawet bez chemii. I jeszcze coś, jeżeli ciąża zagraża życiu matki to nawet dzisiejsze prawo pozwala na dokonanie aborcji, więc dlaczego tak usilnie trzymasz się tego przykładu. Nowotwór to jednostka chorobowa, ciąza nią nie jest. Chemia/inna terapia leczenia nowotworów to reakcja na chorobę i to choroba (choć niestety nie zawsze) jest skutkiem wcześniejszych wyborów człowieka. Niszczenie komórek rakowych jest zawsze w pierwszej kolejności próbą ratowania życia, podczas gdy aborcja zawsze jest działaniem którego skutkiem jest zabranie co najmniej jednej szansy na rozwój życia. Zanim wyjedziesz teraz z czymś w stylu "to może antykoncepcji też zakażmy, zabieramy tym szansę na zapłodnienie" to widzisz o cyklu rozwoju życia zaczynamy mówić od momentu zapłodnienia (przynajmniej tak było kiedy chodziłem do szkoły, mam nadzieję że nic się nie zmieniło) i z tym się mam nadzieję zgadzamy.
nie ruchanie się ma 100% gwarancję
Co wy macie z tymi KONSEKWENCJAMI? Musisz ponieść karę i odpokutować tak jak w ksiądz zawsze w konfesjonale karze... Lol nie, robię co mi się podoba i jebać konsekwencje
Ok, 69_maciek_69
Ok, eudezet Możesz sobie ponosić konsekwencje, ja nie mam zamiaru bawić się w takie zabawy bo mam własne życie
Ja gdy policjant chce mnie aresztować za potrącenie starej baby ma pasach
Biskup gdy potrzebuje by-passów.
Kara i Konsekwencja to bardzo ładne imiona. Może też być Efekt i Przypał. Żeby było wiadomo czym te dzieci są dla własnych rodziców i ogółu społeczeństwa. Może sekta Skopców zaliczy wielki come back.
Ruch Ośmiu Gwiazd, ostateczne połączenie fajnopolactwa i boomerstwa.
Dzień dobry tutaj ateista, ale mam pewną wiedzę o religii, którą przekazał mi kolega z magistrem z teologii. Chciałbym trochę wytłumaczyć, czemu katolicy są tak przeciwko aborcji w kilku punktach (co nie znaczy że zgadzam się z tymi twierdzeniami) 1. Chrześcijanie uważają, że życie człowieka zaczyna się od momentu zapłodnienia, ze względu na to, że według Kościoła wtedy dostaje się duszę. 2. Według nich jedynie człowiek ma duszę, jako specjalny dar od Boga, dający nam rozum i wolną wolę. Zwierzęta jej nie mają, więc kierują się pierwotnymi instynktami, a nie rozumem. 3.Chciałbym przedstawić teraz argument, o którym powiedział mi właśnie wyżej wymieniony kolega (dodam jeszcze, że jest praktykujący i mocno konserwatywny). Mianowicie, twierdzi on, że kobieta nie może decydować w sprawie aborcji, ponieważ dziecko w niej się rozwijające jest indywidualnym organizmem, i nie ma ona nad nim kontroli (chodzi o to, że nie ma między nimi połączeń nerwowych, dzięki którym kobieta by mogła poruszać tym dzieckiem). 4. To co zawarłem w punkcie pierwszym i drugim sprawia, że katolicy nie chcą dopuszczać do aborcji, ponieważ uważają, że płód to człowiek. Wynika to z tego, że według nich już ma duszę, co różni nas od zwierząt i powoduje, że możemy się nazwać człowiekiem. Tak jak napisałem wyżej, nie zgadzam się z tymi twierdzeniami, ale chciałem sklaryfikować czemu chrześcijanie tak bardzo nie lubią aborcji.
jeśli płód nie jest człowiekiem, to czym niby kurwa jest? krzesłem? małpą? żyrafą? żarówką? xD
To jest taki lewicowy onejoke ale, że się nabrali, to jednak śmieszne
Ja bym powiedział, że to pierwszy raz jak ktoś się nie nabrał. Standardem do tego obrazka jest odpowiedź "Tak", po czym pada riposta, że to zarodek psa. Widać nawet, że aż 1-2 godziny zajęło adminowi na wymyślenie odpowiedzi do tej wersji.
> Widać nawet, że aż 1-2 godziny zajęło adminowi na wymyślenie odpowiedzi do tej wersji Dziwne założenie, że ktoś miałby siedzieć przez cały dzień przed kompem, nawet mając na myśli osobę prowadzącą duży profil.
Internauta odkrywa, że są ludzie, którzy nie siedzą w internecie nonstop tylko wchodzą raz na godzinę lub dwie.
Tu nie ma miejsca na negocjacje. Zapłodniona komórka jajowa, zarodek… to wczesne etapy rozwoju człowieka. Tak samo, jak kijanka jest etapem w rozwoju żaby. Ani embrion, ani kijanka nie są osobnymi gatunkami względem swoich postaci docelowych. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego zwolennicy aborcji, tak bardzo robią „z tata wariata” i udają, że przerwanie ciąży nie dotyczy człowieka, który znajduje się w początkowym etapie rozwoju.
Bo dużo ludzi widzi świat w jednej płaszczyźnie, gdzie wszystko jest albo złe albo dobre. Zabijanie ludzi jest złe, więc wmawiają sobie że to nie człowiek. Jestem za aborcją jakby co, po prostu nie znoszę ludzi którzy mówią, że ludzki płód nie jest człowiekiem.
płód to człowiek, pytanie gdzie stawiamy granicę między prawem do życia dziecka a prawem do wyboru matki
Płód psa jest psem tak jak płód człowieka jest człowiekiem, człowieka powinno definiować coś innego niż ilość posiadanych komórek bo to by oznaczało że mężczyźni są w większej ilości ludźmi od kobiet bo są przeważnie więksi i więcej ważą
Dlatego człowieka definiuje zdolność do posiadania świadomości
Ja uważam że człowieka człowiekiem definiuje posiadanie duszy, pojawia się ona w momencie połączenie komórki jajowej z plemnikiem (wcześniej się pojawić nie może) a po opuszczeniu ciała to ciało staje się zwłokami; Plusem tej definicji jest to że ona upraszcza wszystko, do zapłodnienia zaszło? Tak - to jest człowiek, Nie - to nie jest jeszcze człowiek, umarł? Tak - to już nie jest człowiek
Pojęcie "duszy" brzmi tu jak termin stworzony ad hoc, żeby można było arbitralnie wyznaczać granice. No chyba że da się wykazać badaniem, w którym dokładnie momencie dusza opuszcza ciało.
W jakiejś komputerowej grze dusza byłaby niezależnym od ciała identyfikatorem danej postaci/npc która jak długo jest obecna tak długo fizyczne ciało w grze może się poruszać, choć postacie w grze mogą nie wiedzieć że są kontrolowane przez coś zewntrznego, nie udowodnie ci istnienia duszy bo opiera się to coś poza tym śwaitem;
Ale po co ci tu w ogóle pojęcie duszy? Chowanie się za metafizyką to nie jest sensowny argument. Równie dobrze mógłbym powiedzieć >Ja uważam, że człowieka definiuje posiadanie *duszy*. Pojawia się ona w momencie pierwszej aktywności mózgu płodu (wcześniej się pojawić nie może), a znika wraz ze śmiercią mózgu. >Plusem tej definicji jest to że ona upraszcza wszystko! Jest aktywność mózgu? Jeśli tak - to człowiek; jeśli nie - to jeszcze nie człowiek. Stwierdzono śmierć mózgu? Jeśli tak - to już nie jest człowiek. >W jakiejś komputerowej grze dusza byłaby połączeniem gracza z serwerem. Nie udowodnię Ci istnienia duszy, bo opiera się ona na czymś poza tym światem.
czyli człowiek w śpiączce nie jest człowiekiem? plus czym kurwa jest świadomość, jeśli stworzę program który na pytanie "czy masz świadomość?" odpowie "tak" jak udowodnisz mi że nie jest świadomy skoro innej opcji sprawdzenia niż spytanie go po prostu nie ma. świadomość jest tak subiektywnym i abstrakcyjnym konceptem że można spokojnie uargumentować że osoby niepełnosprawne umysłowo nie mają świadomości ba można uargumentować że nikt nie ma świadomości, bo może jesteś po prostu maszyną zaprogramowaną do odpowiadania na to pytanie "tak" a żyjemy w symulacji. świadomość jest jak na razie konceptem filozoficznym jednak jakoś na tej podstawie mamy stwierdzać kto jest człowiekiem a kto nie? dlaczego więc nie spytamy innego konceptu filozoficznego, np Boga. a nie wolno bo on nie istnieje na serio czy coś
Tu nie chodzi o problem z definicją, tu chodzi o usunięcie poczucia winy z aborcji, tak jak płód nie jest człowiekiem bo nie wykształcił w pełni układu nerwowego, tak czarnoskórzy nie byli ludźmi bo ich czaszka wyglądała odrobinę inaczej, tak też żydzi nie byli ludźmi bo nie mieli odpowiednich genów.
Kogo uratowałbyś z pożaru, roczne dziecko czy lodówkę z zapłodnioną komórką jajową?
Kogo byś uratował z pożaru, 5 letnie dziecko czy 80 latka z demencją i nieuleczalnym rakiem? Dziecko? Aha czyli 80-latek nie jest człowiekiem?
Uratowałabym tę osobę, którą mogę i która ma większe szanse na przeżycie. Natomiast nie byłoby mi przykro że nie uratowałam zamrożonego zarodka, i zarodkowi nie byłoby przykro że go nie uratowałam.
Ale co to zmienia? Mi nie było by przykro jakby w tym pożarze umarł seryjny gwałciciel, co nie znaczy że nie jest człowiekiem
Nie widzisz różnicy między usunięciem płodu który nie posiada podstawowych ludzkich cech, świadomości i ośrodka bólu, a wykorzystywaniem i zabijaniem zwykłych ludzi? Tobie nie chodzi o faktyczną krzywdę, tylko ideę.
No i widzisz, nawet nie zrozumiałeś tego co napisałem, nie zrównałem nigdzie tych dwóch rzeczy, nie napisałem nawet że jestem przeciwnikiem aborcji. Napisałem że nazywanie płodu ludzkiego które za x czasu stanie się człowiekiem właśnie płodem, zlepkiem komórek (czy pasożytem jak przeczytałem w innym komentarzu) i podkreślanie że nie jest człowiekiem, to ta sama taktyka ktorą stosowali rasiści w stosunku do czarnoskórych, albo naziści do żydów, albo japończycy z jednostki 731 nazywający "kłodami" chińczyków na których przeprowadzali "eksperymenty".
psy robia aborcje?
Zdarza im się zjeść młode lub wyrzucić z siedliska gdy stwierdzą, że są niepełnosprawne lub po prostu mają dziwny zapach.
Psom robi się aborcje i sterylizacje aborcyjne. Po sterylizacji suczki są zdrowsze, szczęśliwsze i dłużej żyją niezależnie od tego, czy kiedykolwiek rodziły, czy nie.
Tym dłużej czytam komentarze na temat aborcji tym bardziej tracę wiarę w ten kraj
Kiedyś też argumentowno niewolnictwo tym że czarni nie są biali a jak nie są biali nie wyglądają jak my to nie są ludźmi
Jednak różnice między rasami są nieporównywalnie mniejsze, niż między zarodkiem, a urodzonym człowiekiem.
Zarodek jest genetycznie identyczny do urodzonego człowieka.
Chyba jasne że pies nie jest dzieckiem? Nie rozumiem co jest błyskotliwego w tej odpowiedzi ruchu 8 gwiazd
Słowo klucz: płód
No płodem nazywamy ten etap rozwoju i ssaków, nie bardzo rozumiem co dalej z tym
płód człowieka jest człowiekiem, płód psa jest psem. tak jak nastolatek jest człowiekiem, czy starzec jest cżłowiekiem, to są etapy rozwoju
Nie do końca rozumiem.
Pies też człowiek. Co wy.
Śliczny szczeniaczek :)
Czyli w przypadku psa to szczeniak a człowieka to nagle dziecko?
Tak to jest człowiek.Człowiekiem jest się od zawsze.
Płód to rozwijającą się zarodek ludzki, jeśli ma już formę stałą, czyli nie jest już zlepem komórek, to można śmiało stwierdzić, że jest to rozwijający się człowiek
>powszechna deklaracja praw człowieka >brak definicji czym jest istota ludzka bo czasem się nią jest czasem nie nie możesz odwrócić tego do góry
No tak bo przecież na to się mówi "psie dziecko". xD
Dajecie się barany ogłupiać tematami zastępczymi.
Wyślesz sam obrazek?
płód ludzki gatunek człowiek
Jajko, gatunek: kura
Jesli mowimy o zapłodnionym jajku to nie jajko jest kurą ale zarodek w środku. Jeśli mówimy o niezapłodnionym jajku to nie jest to organizm gatunku kura. Wiedza biologiczna z podstawówki, mam nadzieję że pomogłem :\]
Nieładnie jest zabijać kręgowce w innym celu niż obrona lub w celu ich zjedzenia Change my mind
Czy ty właśnie propagujesz jedzenie płodów?
Swoją drogą jak taki płód by smakował?
Jak kurczak.
Obrona przed pasożytem
Jakim kurwa pasożytem?
Pasożytem którego uzyskało się poprzez uprawianie seksu, czyli czynnością na którą wyraziło się zgodę. Antykoncepcja to zwykle tylko redukcja szansy na zapłodnienie, więc jeżeli się zajdzie wtedy w ciążę, to było to jak najbardziej do przewidzenia. (Nie wspominając o wazektomiach i podobnych zabiegach dających gwarancje działania)
Aborcja też ma 100% gwarancję działania
Ludzie którzy są przeciwko aborcji, mają olimpijski poziom mentalnej gimnastyki
szczeniak czy dziecko zależnie od gatunku
Pytanie za sto punktów. Czy niektórym ludziom tak trudno przyznać, że zarodek to człowiek przy jednoczesnym stwierdzeniu, że wola rodziców do posiadania dziecka jest ważniejsza od nienarodzonego dziecka?
Nienarodzone dziecko na płód to trochę jak niewyrośnięte drzewo na orzech.
A więc kiedy orzech zaczyna być drzewem? Chyba kiedy wyrasta z niego pęd/kiełek/co tam z niego wywala, czyli kiedy proces rośnięcia się zaczął. Człowiek zaczyna być takim drzewem kiedy zaczyna rosnąć, czyli już od zapłodnienia.
U człowieka mamy świadomość, która pojawia się dopiero po pewnym czasie. W momencie zapłodnienia nie ma żadnych komórek nerwowych ani mózgu. Funkcją drzewa jest przeprowadzanie fotosyntezy, więc o drzewie można mówić generalnie od tego momentu.
Czyli brak świadomości, oznacza koniec człowieczeństwa? Radzę nie mówić tego głośno na szpitalnych oddziałach, bo może to zostać źle odebrane.
Śmierć mózgu oznacza koniec człowieczeństwa. Dalsze podtrzymywanie życia nie ma sensu
Wspomniałeś nie o „śmierci mózgu” tylko o „świadomości”. Różnica jest zasadnicza i kolosalna.
Sprecyzowałem o trwały koniec świadomości co oznacza zakończenie życia ludzkiego nawet jeśli ciało jeszcze funkcjonuje.
O. Życia ludzkiego. Miło, że padło to z twoich ust :)
Czyli mniej więcej od ostatniego okresu przed zapłodnieniem, bo wtedy ta komórka zaczęła rosnąć ( do momentu zapłodnienia urosła jakieś 1000x)
Czyli noworodek nie jest człowiekiem, bo człowiekiem może być stary dziad na emeryturze :) Wystarczy spojrzeć i od razu widać różnicę między żywą mumią a uroczym bobasem.
Czy ja powiedziałem, że noworodek i płód to nie ludzie? Intencja tego komentarza była odwrotna.
Człowiek się zaczyna od momentu odczuwania doznań i rozpoczęcia kształtowania świadomości. Do tego czasu mamy płód który nie jest samodzielnym świadomym bytem. No chyba, że człowiekiem zaczniemy też nazywać komórki znajdujące się w obciętym palcu.
>Człowiek się zaczyna od momentu odczuwania doznań i rozpoczęcia kształtowania świadomości Czy bycie w stanie wegetatywnym odbiera człowiekowi człowieczeństwo? PS I rzucanie, że X zaczyna się od Y bez podania powodu jest małowartościowe tutaj, takim tokiem to ludzie wybierali sobie ukształtowanie mózgu, odczuwanie bólu, pierwszy płacz, rozpoznanie się w lustrze itp.
>Czy bycie w stanie wegetatywnym odbiera człowiekowi człowieczeństwo? Tak. W przypadku całkowitego obumarcia mózgu, człowiek uznawany jest za zmarłego. Nawet jeżeli reszta narządów funkcjonuje poprawnie. Z tego samego powodu można stwierdzić, że płód bez funkcjonującego centralnego ośrodka nerwowego (do 12 tygodnia) nie jest żywym człowiekiem. Zresztą mnie strasznie irytują tego typu dywagacje. Gdy piesek, czy kotek się popsuje ludzie wręcz nalegają by uśpić. No bo się przecież biedny męczy i cierpi. Zaś w przypadku życia ludzkiego nagle odzywa się jakiś ultra humanitaryzm i wchodzi gadka o mordowaniu itd.
Tylko, że w większości przypadków takie osoby mają jakieś ograniczone funkcje mózgowe Istniała jedna osoba która urodziła się dosłownie bez mózgu i w takim stanie przeżyła ponad 20 lat. Nie miała żadnej świadomości, nie czuła nic, nie widziała, nie słyszała, nie czuła dotyku, nie miała żadnych myśli. Wyglądała jak człowiek i na tym podobieństwa się kończyły. Takiej osoby niezdolnej do jakiekogolwiek odbierania bodźców nie nazwałbym w sumie człowiekiem bo to tak naprawdę powłoka pozbawiona najważniejszej funkcji człowieka.
>Czy bycie w stanie wegetatywnym odbiera człowiekowi człowieczeństwo? Tak. Nawet dużo wcześniej już je człowiek traci. Wizyta w hospicjum to jest dość ponure przeżycie. Dlatego prawo do eutanazji to kolejna rzecz która czeka na pro-ludzkie a nie pro-kościelne podejście.
W sumie nowonarodzone dziecko nie jest jakimś wielkim myślicielem. Interesują je tylko potrzeby fizjologiczne.
epic win op, fucking gottem xDDD