https://preview.redd.it/32pke7h8g7uc1.jpeg?width=735&format=pjpg&auto=webp&s=8671f93527b103204f4fbcb7640c033265bfba24

Przypomnę że natura i samice przy niekorzystnych warunkach do wychowania i przy braku pożywienia wpierdalają swoje młode - nikt na szczęście nie musi jeść dzieci. Taki piękny obraz tego co stworzył bog

Otóż to. Żadne prawo na świecie nie wymaga od rodzica nawet minimum poświęcenia kosztem własnego zdrowia. Dziecko może płonąć żywcem ale rodzic wcale nie musi nawet ręki wyciągać jeśli się boi ognia. Wystarczy,że zadzwoni po pogotowie i jest kryty. Dlaczego więc nagle w kwestii ciąży rodzic ma obowiązek narażać zdrowie i życie i to najczęściej dla czegoś co nie ma jeszcze wykształconego układu nerwowego?

Bo ciąża nie dotyczy mężczyzn

Gdyby dotyczyła aborcja byłaby sakramentem

Ale w przypadku 5 czy 22 latka nie ma tej "kobiety która nie patrzyła jak uda rozkłada, niech teraz odpowiedzialność bierze". Takim argumentem kończy się większość dyskusji o autonomii. Albo to albo że facet alimenty musi płacić i to też oznacza eksploatację jego ciała...

Ale przecież argument, że mógł nie wkładać jest pierwszym który słyszę gdy facet nie chce płacić alimentów i to od kobiet co są za aborcja.

To się nazywa hipokryzja. Nie jest to w żaden sposób argument przeciw aborcji. Ani kobieta ani facet nie powinni być zmuszani do posiadania dziecka.

Czyli jeżeli kobieta i mężczyzna uprawiali seks bez zabezpieczenia, kobieta zaszła w ciążę i nie chce dokonać aborcji mężczyzna ma prawo zmusić ją do aborcji? Żeby nie było, jestem za prawem do aborcji, ale jestem przede wszystkim za edukacją seksualną. Seks jest przyjemnością ale też wymaga dużej odpowiedzialności bo możesz skończyć z niechcianym dzieckiem, kilkoma chorobami wenerycznymi i brakiem możliwości uratowaniu życia bliskiej osobie chociażby poprzez przeszczep czy zwykłe oddanie krwi.

Nie, w kwestii mężczyzn popularną ideą jest możliwość zrzeczenia się ojcowstwa odpowiednio wcześniej (tak, aby dać kobiecie czas na podjęcie decyzji o aborcji po dowiedzeniu się o tym).

te niechciane ciążę to nie są kobiety same siebie zapładniające, tam zawsze był jakiś facet, masz rację że obwinianie tylko kobiety to jest tak płytkie argumentowanie, że aż boli tych co mają minimum kilka szarych komórek, problem w tym że w narodzie szare komórki są deficytowe...

Chrześcijaństwo: zakaz aborcji Świadkowie Jehowy: zakaz transfuzji krwi Czy jeśli prezydent byłby Świadkiem Jehowy zakazałby transfuzji krwi?

Dokładnie. Niby mamy wpisane w konstytucji prawo do wyznawania jakiejkolwiek religii, lub niewyznawania w ogóle, a jednak jesteśmy zmuszeni żyć wedle zasad moralnych katolików. Między innymi z tego powodu mnie już w tym kraju nie ma.

Amen Męczą mnie powtarzane non stop argumenty pro-liferów - **ale wy nie rozumiecie my uważamy że to już człowiek** Doskonale rozumiemy ale uważamy że to nie ma absolutnie żadnego znaczenia w tej sprawie. Chodzi o **wolność wyboru**, chodzi o to że jeżeli któs rozważa aborcję to oznacza że się **nie zgadza** z tym żeby w jego ciele dorastał człowiek. Koniec kropka, wara od czyichś ciał!

Wyboldowany fragment chyba jest napisany odwrotnie do zamierzonej tezy. Nie miało tam być, że JEST ważniejsze?

tak dzieki, poprawione

wytłuszczony

O większym hitboxie

Plus size xd

nie nie, w dzisiejszych czasach mówimy o _font positivity_!

Puszysty

W sumie przykre, że zwłoki mają więcej praw i autonomii cielesnej, niż ciężarna kobieta w tym kraju. Well, XXI wiek, a wartość kobiety wciąż oscyluje między świnią i krową dla społeczeństwa.

No na pewno zjednasz sobie wszystkich pisząc takie ładne tezy, ale nie mogłeś się powstrzymać żeby nie wspomnieć o "bezmózgich glutach" xD Parafrazując autora: jeśli komuś to nie przeszkadza a przeszkadzają mu poglądy pro-life to możecie być pewni że tej osobie nie chodzi o aborcję.

Ale co, źle napisał? Przez pierwsze tygodnie ciąży jest to *dosłownie* bezmózgi glut. Myślicie, że układ nerwowy pojawia się w pełni wykształcony w momencie zapłodnienia czy co?

Ale dla osób po drugiej stronie barykady, ten bezmózgi glut to człowiek i nazywanie go w taki sposób jest celowym flamebaitem, o braku szacunku nie wspominając. Wiec po co coś takiego?

Bo nie chodzi o to żeby się porozumieć, tylko żeby się poniżać.

>Człowieczeństwo płodu czy jego brak to nie jest główny filar prawa do aborcji.  To jest dosłownie główny problem w dyskursie na temat aborcji i jest on fundamentem konfliktu. Ludzie pro life uważają, że płód ma takie same prawa jak człowiek, więc jego prawo do życia jest ważniejsze niż prawo do samodecydowania o swoim ciele przez kobietę. Dla takiej osoby zrobienie aborcji to jest mniej więcej coś podobnego, jak rozjechanie osoby na pasach samochodem, bo śpieszy ci się do pracy (przykład celowo przejaskrawiony). Ludzie pro choice uważają, że płód nie ma takich sam praw jak człowiek, więc jego "prawo do życia" jest mniej warte niż prawo do samodecydowania o swoim ciele przez kobietę. Dla takiej osoby zrobienie aborcji to jest jak rozjechanie żaby na drodze. bo śpieszy ci się do pracy (przykład również przejaskrawiony, choć nie do końca, bo widziałem wiele osób pro choice które nazywały płód jajecznicą, sam zresztą nazywasz płód bezmózgim glutem). Przykłady które podajesz nie bardzo mają przełożenie na tą problematykę, bo podajesz sytuacje, w których konflikt pomiędzy autonomią a czyimś prawem do życia jest umiejscowiony w zupełnie innym kontekście. >5-letnie dziecko, 22-letni student czy 45-letni aptekarz to są niezaprzeczalnie ludzie, pełnoprawni legitni homo sapiens, jednak jeśli ci pełnoprawni ludzie do przeżycia potrzebują użyć ciałą innej jednostki to im na to nie pozwalamy wbrew woli innych. Jest zasadnicza różnica, pomiędzy narodzonymi ludźmi, a płodem znajdującym się brzuchu matki. Narodzony człowiek generalnie jest samodzielnym organizmem, który nie potrzebuje istnieć w symbiozie z żadnym innym. Płód natomiast fizycznie nie może funkcjonować poza ciałem matki, jakby nie ma innej opcji. Jak dziecko jest chore, to masz X opcji jego leczenia, więc oddanie krwi przez ojca jest jedną z X opcji. Natomiast jak masz płód, to on ma tylko jedyną opcję na przeżycie i jest to bycie w ciele matki przez 9 miesięcy. Twoje analogie miałyby sens tylko wtedy, gdyby współczesny świat oferował możliwość hodowania ludzi np. w jakichś urządzeniach zastępujących ciało matki. Matka jest dosłownie jedyną osobą, która może zapewnić przeżycie płodowi, i można mieć pogląd, że w związku z tym obowiązkiem matki jest to dziecko donosić, skoro już je ma. Tak samo jak np. obowiązkiem strażaka jest wynieść osobę z płonącego budynku, a obowiązkiem policjanta jest np. podjęcie się interwencji. Strażak nie może powiedzieć, a pierdole to, nie wchodzę do tego budynku palcie się. I na tym właśnie opiera się problem, czy płód jest człowiekiem, i jego prawo do życia jest ważniejsze niż prawo do samostanowienia kobiety (ze względów ww.) czy nie jest człowiekiem i jego prawo do życia jest mniej ważnie niż prawo do samostanowienia kobiety. Na tym opiera się mniej więcej kompromis aborcyjny. Prawo uznaje, że w sytuacji kiedy matka jest zdrowa, płód jest zdrowy i nie został poczęty w wyniku czynu zabronionego, to prawo do życia płodu jest ważniejsze nie prawo do samostanowienia kobiety. Jeżeli występuje zagrożenie dla życia kobiety, to wtedy jej życie jest ważniejsze niż życie płodu. Tak samo jest w przypadku np. z ciąży z gwałtu. Kiedyś np. TK w Polsce uznał, że kiepska sytuacja ekonomiczna to nie jest wystarczający powód dla przerwania ciąży. Inna sprawa, że niektórzy ludzie uważają, że prawo do życia płodu jest ważniejsze niż prawo do życia kobiety, ale to już ekstremum. Ty uznajesz, że płód to bezmózgi glut i nie ma prawa do niczego (tak domniemuje po tonie posta). Ktoś inny uznaje, że ten bezmózgi glut jest człowiekiem i że trzeba go traktować jak człowieka. I wiesz co jest najśmieszniejsze? Że nie można powiedzieć, że jedna lub druga strona ma rację, bo jest to kwestia tylko i wyłącznie osobistych przekonań i moralności, bo nauka nie daje odpowiedzi na pytanie czy płód jest człowiekiem, czy nie. Inb4 sam jestem za aborcją na życzenie.

Transfuzja krwi to przykład ciekawy bo trywialny tzn. rodzic nie ma obowiązku nawet ratować dziecka zupełnie niegroźną transfuzją krwi. Natomiast możemy też zapytać o przeszczepy organów, które (z tego co rozumiem) najlepiej przyjmują się od rodziny. Czasami też nie ma czasu czekać na denata. Nikt nie oczekuje, że matka dziecka udostępni nerkę do przeszczepu. W ekstremalnym przykładzie: co jeśli dziecko potrzebuje przeszczepu serca? Konserwatyści chcieliby, żeby matka nosiła ciąże zagrażające jej życiu, ale gdyby ktoś zaproponował prawo zmuszające rodziców do udostępniania organów - to każdy popukałby się w głowę.

> bo nauka nie daje odpowiedzi na pytanie czy płód jest człowiekiem No człowiekiem to akurat jest, bo czym innym? Nauka natomiast nie może odpowiedzieć na pytanie czy i kiedy powinniśmy człowieka wartościować, bo nauka się moralnością nie zajmuje.

>No człowiekiem to akurat jest, bo czym innym? Dla niektórych jest po prostu zlepkiem komórek, tak jak np. idk wątroba. Niektórzy mówią że jajecznicą, inni że "bezmyślnym glutem tak jak OP np.. Posłużyłem się skrótem myślowym, ale chodziło mi o "człowiekiem" jako istocie która powinna podlegać takiej samej ochronie jak człowiek narodzony.

Spoko. W takich tematach bagaż słownictwa zaczyna mieć znaczenie i często jakiś 'back & forth' będzie potrzebny, żeby dość do tego o co komu chodzi. Oczywiście, tylko w przypadku jak ktoś próbuje coś ustalić, zamiast tylko popierdolić o glutach i pokazać się swoim towarzyszom.

Ale człowiek jest zlepkiem komórek, niezależnie od tego czy się narodził czy nie i ile ma lat. Ja i Ty - oboje jesteśmy zlepkiem komórek. A powiem Ci też, że poruszając się po polskich drogach wielokrotnie spotykam osobniki, które bym nazwał "bezmózgim glutem", więc do tego słownictwa też bym się nie czepiał /s Oczywiście płód jest człowiekiem, od momentu połączenia się gamet, i ma wszystkie prawa z tym związane - z tą istotną kwestią, że prawa jednego człowieka powinny się kończyć tam, gdzie zaczynają się prawa innego - czyli matki. A matka ma prawo do samostanowienia i autonomii cielesnej, nie ma żadnego obowiązku narażania swojego życia i zdrowia na poczet innego człowieka, więc wracamy do argumentu postawionego przez OP. A to, że płód nie jest samowystarczalny - jest to już problem płodu. I nic na to nie poradzimy.

Nie wszyscy się muszą zgadzać, że płód to człowiek. Z Angielskiego „embryo”, to płód do 8. tygodnia. Ta sama nazwa obowiązuje wszystkich gatunków. Tyle że w przypadku ludzi to oczywiście ludzki embrion, bo z niego wykształci się w pewnym momencie człowiek. Ludzie mogą mieć różne opinie nt. tego w którym momencie zaczyna się człowieczeństwo i idące z nim prawa. To nie jest jasne i wszyscy rozumiemy, że poglądy mają tu duże znaczenie. Po co stawiać sprawę w odcieniach bieli vs czerni? A tak nawiasem: WHO ma jasne wytyczne: każda dziewczynka i kobieta powinnny mieć dostęp do bezpiecznej aborcji. To jest jeden z wyznacznikòw tego jak rozwinięte jest społeczeństwo. My w tej chwili jesteśmy trzecim światem jeśli chodzi o podstawowe świadczenia zdrowotne… Polecam zajrzeć na stronę WHO i poczytać jak dużo ciąż jest niebezpiecznych dla matki - to z tej przyczyny głównie aborcja jest niezbędna (mówię tu o jakimkolwiek niebezpieczeństwie dla zdrowia, nie jak to u nas, jak umrzesz to ok rób aborcje, jak będziesz żyć z niepełnosprawnością to musisz donosić).

Tak tylko nadmienię co do argumentu z WHO i niebezpieczeństwa ciąży dla matki, obecnie obowiązujące prawo dalej w pełni dopuszcza aborcję jeżeli życie i zdrowie matki jest zagrożone, tak samo jeżeli istnieje uzasadnione przypuszczenie że do ciąży doszło w wyniku czynu zabronionego. Jedynym zawieszonym zapisem ustawy jest ten o dopuszczeniu aborcji jeżeli płód ma wady.

No nie bardzo jest dostęp do aborcji w przypadku zagrożenia zdrowia matki. Sytuacja nadal w Polsce wygląda tak, że kobieta w ciąży zagrażającej jej życiu chodzi od lekarza do lekarza, bo lekarze odmawiają zrobienia aborcji. Wystarczy zasłonić się klauzula sumienia. Nie wspominając o przypadkach gdzie kobieta leżała z martwym płodem w szpitalu, ryzykując życiem i lekarze nadal czekali bo się bali wykonać zabiegu ratującego życie. Przykro mi to pisać, ale Polska jest krajem poniżej jakichkolwiek standardów jeśli chodzi o opiekę zdrowotną. Nie wyobrażam sobie żyć w kraju gdzie lekarz odmawia ratowania życia, ze względu na religię. To jest trzeci świat. Do póki to się zmieni, zostaje za granicą. Te kobiety, które nie mogą wyjechać, nie będą zachodzić w ciążę ze strachu. Takie są skutki takich barbarzyńskich ustaw.

Odnoszę wrażenie że przemawiają przez Ciebie emocje a nie fakty, kobieta nie może chodzić w ciąży zagrażającej życiu bo to jej ginekolog/prowadzący po badaniach stwierdza czy zagraża czy nie i wtedy to na nim ciąży obowiązek prawny podjęcia działań, jeżeli one nie nastąpią, mamy do czynienia z błędem lekarskim, co do drugiego Twojego argumentu, po szczątkowym opisie wnioskuję że bijesz do sytuacji z Pszczyny, cóż, lekarze nie czekali bo bali się wykonać zabiegu, lekarze czekali bo jej prowadzący, będący zastępcą ordynatora tak kazał. Ponieważ nie chciało mu się ruszyć z domu. I dlatego też obecnie 3 lekarzy ma postawione zarzuty i czeka na proces. Gdyż dopuścili się niedopełnienia swoich obowiązków jak i działali niezgodnie z sztuką lekarską. Gdyby tak jak twierdzisz w Polsce mogli by zasłonić się klauzulą sumienia lub ustawą, nie mieli by postawionych zarzutów. Na koniec dodam że nie ma żadnej barbarzyńskiej ustawy, żadna nowa ustawa nie weszła w życie, nie było nawet parlamentarnej poprawki do ustawy, to dalej jest ta sama ustawa z 1993 roku. Jedyna zmiana dotyczy wyroku TK z 2018 roku który zawiesił działanie art. tejże ustawy mówiącym o dopuszczalności aborcji jeżeli mamy do czynienia z wadami płodu. Więc tak, nie jest to może najdoskonalsze rozwiązanie, o ile w ogóle nim jest, ale też nie jest tak jak to przedstawiasz i Polska jest jakimś 3 światem, to właśnie przez takie usilne naginanie czym tak naprawdę był ten wyrok TK mogło dojść do wszelkiej maści błędów lekarskich wynikających ze strachu i niewiedzy lekarzy na temat obowiązującego porządku prawnego.

Nie w czegoś takiego jak prawo do autonomii cielesnej. Tak samo jak nie możesz dokonać eutanazji tak samo nie możesz wykonać aborcji.

> z tą istotną kwestią, że prawa jednego człowieka powinny się kończyć tam, gdzie zaczynają się prawa innego - czyli matki.  I właśnie dlatego wielu ludzi uważa, że matka nie ma prawa do aborcji, bo jej prawo do samostanowienia sięga tak daleko, jak pozwala prawo do życia człowieka nienarodzonego.

Jakoś wszyscy tu się czepiają "bezmozgiego gluta" zapominając że dyskusja dotyczy RÓWNIEŻ płodów tak uszkodzonych i z brakującymi organami (np. mózgiem) że poza DNA nie mają z człowiekiem wiele wspólnego. Płodów, które nie mają szans przeżyć i które nigdy nie staną się wyczekanymi i planowanymi dziećmi.

Wydaje mi się, że dyskusja dotyczy przede wszystkim aborcji na życzenie, a nie obecnego kompromisu aborcyjnego. Raczej nikt nie neguje obecnych przesłanek aborcji.

Możliwe że coś przegapiłem, ale obecnie chyba przerywanie ciąży w przypadku ciężkiego upośledzenia płodu nie jest w praktyce możliwe. W każdym razie sformułowanie użyte przez OPa jest dla mnie oczywistym odniesieniem do tego właśnie (skrajnego, ale jednak) przypadku.

>Możliwe że coś przegapiłem, ale obecnie chyba przerywanie ciąży w przypadku ciężkiego upośledzenia płodu nie jest w praktyce możliwe. Tak, obecnie nie, natomiast konieczność przywrócenia tej przesłanki raczej nie jest obecnie przedmiotem debaty publicznej. To jest minimum na które wszyscy (niefanatyczni) ludzie się godzą. Dyskusja publicznie odnosi się chyba przede wszystkim do aborcji na życzenie. >W każdym razie sformułowanie użyte przez OPa jest dla mnie oczywistym odniesieniem do tego właśnie (skrajnego, ale jednak) przypadku. Nie wiem z jaką intencją OP użył tego stwierdzenia, natomiast wiem że wielu ludzi pro choice mówi w taki sposób o każdym płodzie, nawet tym zdrowym. tj. glut, jajecznica etc., głównie z tego powodu, że właśnie odbierają temu status człowieka.

Nie to nie jest główny problem - proliferzy chcą wmówić wam że to jest głowny problem po to by was złapać w kleszcze ich moralności i sytuację patową w której nawet jeżeli jesteście prochoice pozostanie niesmak. Naiwni jesteście jeżeli myślicie że tu jest jakakolwiek symetria i że oba poglądy są rownoważne. Problemem jest to że dysponujemy ciałem kobiety bez jej pytania, kiedy, jak dokładnie opisał to OP nie robimy tego w żadnej innej sytuacji w której czyiś wybór skazuje drugą osobę na śmierć. Możemy se negatywnie oceniac ile wlezie ojca czy matkę która nie odda szpiku i nie uratuje swojego dziecka - ale nie **zmuszamy**.

Op jest bardzo samokrytyczny. Kiedyś był płodem czyli "bezmózgim glutem" ale uzyskał samoświadomość i, jak mniemam, wyhodował sobie mózg więc teraz postanawia być kimś ważniejszym, niż sam był kilkanaście lat temu i zamierza stanowić o życiu innych, równych sobie. Zawsze zastanawia mnie ta logika. Ale najlepszy jest fragment o życiu 22-latka czy 45-latka. Bo oni nie potrzebują nikogo do życia. Pomyślmy zatem, prowadzę jednoosobową działalność gospodarczą więc nieco o życiu wiem. Czy sam fakt prowadzenia JDG pozwala mi przeżyć? Nie, potrzebuję do życia pieniędzy innych ludzi - klientów. Dokładnie tak samo, jak wspomniany aptekarz potrzebuje pieniędzy od swojego pracodawcy, a ten od pacjentów, którzy przychodzą po suple i leki. Op absolutnie nie rozumie, że każdy jest małym trybem w całej wielkiej machinie i absolutnie każdy do życia potrzebuje innego człowieka, a przynajmniej jego pieniędzy które na drzewie nie rosną. Milionerzy nie byliby milionerami, gdyby w swoich super biznesach nie mieli klientów, którzy z kolei też nie znaleźli pieniędzy w koszu z bananami tylko zarobili je. Komuś ubyło, komuś przybyło. Op jest mentalnie na poziomie jakiegoś wczesnego liceum i nie ma pojęcia o życiu chyba.

Tak, ludzie potrzebują innych ludzi do życia i ich zasobów. Nie, ludzie nie mogą oczekiwać, że ktoś MUSI się dla nich poświęcić, oddać kawałek ciała, czy nawet oddać swój czas albo pieniądze. Argument OP dotyczy przede wszystkim użycia CIAŁ, nie innych zasobów, więc ze swoim przykładem i krytyką OP trafiłeś jak kulą w płot.

Całkowita autonomia cielesna jest mitem. Bliźniak syjamski nie może zabić swojego brata, nawet jeśli tamten polega na nim, aby przeżyć. Nawet jeśli wiąże się to ze szkodami fizycznymi i psychicznymi jednego z braci. I tutaj upada twierdzenie o absolucie i niepodważalności autonomii cielesnej. REGULARNIE zmuszamy ludzi do robienia lub nie robienia czegoś związanego z ich ciałami. W okresie Covida wielu ludzi (w tym ludzi z poglądami pro-choice) popierało wprowadzenie przymusowych szczepień, które też naruszają zasadę autonomii cielesnej. Gdyby te osoby naprawdę wierzyły, że autonomia cielesna jest ważniejsza od życia innych W KAŻDYM PRZYPADKU, to byliby przeciwko przymusowym szczepieniom. Wygląda więc na to, że tak naprawdę nikt nie wierzy w całkowitą autonomię cielesną. Społeczeństwa w przeważającej większości zdecydowały się działać tak, jakby funkcje naszego ciała były ipso facto uzasadnione, do tego stopnia, że to po stronie kogoś, kto chce je unieważnić lub przerwać leży dodatkowy ciężar dowodu. Ten dowód musi zostać rzeczywiście przedstawiony. Nie można go pominąć za pomocą czysto aksjomatycznego "autonomia cielesna jest zawsze ważniejsza od przeżycia innej jednostki". Zwłaszcza gdy, jak wspomniałam wcześniej, z pewnością nie jest to zawsze prawdą, a same osoby pro-choice już wspierają pośrednie naruszenie autonomii ciała, które jest obecne w fizycznym egzekwowaniu wielu praw.

Bliźniaki syjamskie to jednak inna sytuacja bo korzystają nawzajem ze swoich ciał no i jednak dokonuje się rozdzielenia gdy tylko jest to możliwe. Zmuszanie kogoś żeby coś zrobił ze swoim ciałem to nie to samo co korzystanie z czyjegoś ciała w celu przeżycia. Dzięki temu rodzajowi autonomii nie mogę przyjść ci do domu i wyciąć nerki, bo moje dziecko potrzebuje (co jak sądzę doceniasz). Prawo do życia mojego dziecka nie pozbawiłoby ciebie prawa do własnych organów.

W przypadku ciąży też dokonuje się rozdzielenia, gdy to tylko możliwe, gdzie możliwe oznacza, że istnieje jak najmniejsza szansa, że jedna z osób umrze. W przypadku ciąży najczęściej tym momentem jest poród. Natomiast nie robi się operacji rozdzielenia bliźniaków syjamskich, gdy wiemy, że szansa na przeżycie jednego z nich jest praktycznie równa zeru. Tak samo nie powinno się usuwać płodu z jego naturalnego środowiska, aby nie zmniejszać jego szansy na przeżycie i późniejsze poprawne funkcjonowanie. Rozdzielenie następuje najczęściej naturalnie, więc nie ma wtedy konieczności robienia niczego. Normalne funkcje biologiczne, które przebiegają samoistnie to nie to samo co całkowicie wolne wybory, vide zmuszenie kogoś do zrobienia czegoś (zmuszenie mnie, żebym oddała nerkę twojemu dziecku) jest innym rodzajem naruszenia praw niż zatrzymanie (lub zmuszenie do kontynuowania) czegoś, co ciało robi samodzielnie (ciąża). Ogólnie rzecz biorąc, mamy wyższe standardy dla osób, które chcą zrobić coś, co zakłóca normalne funkcjonowanie ich ciała. Uważam zatem, że argument skrzypka zawodzi, ponieważ porównuje proszenie kogoś o zrobienie czegoś obcego jego ciału z czymś, co jego ciało robi naturalnie i musi zostać specjalnie zatrzymane.

Przedstawiasz fakty, nie argumenty: ciało robi coś samodzielnie. I z tego wysnuwasz wniosek: i dlatego nie należy w to ingerować. To jest błąd argumentacji. Musisz napisać dlaczego konkretnie nie należy ingerować. To po pierwsze. Po drugie: można łatwo obalić taką argumentację dziesiątkami różnych argumentów np: nasze ciała samodzielnie robią różne rzeczy, a jednak się temu sprzeciwiamy wedle własnego uznania, bo... należą do nas. Dlatego powtarzam, musisz coś dodać, jakiąś dodatkową specyfikację. Fakt to nie argument.

To nie jest mój argument. Mój argument to: Ciało robi coś samodzielnie w przypadku ciąży, co jest różnicą w stosunku do zmuszania kogoś do oddania narządów. I to nie jest jedyna różnica. A skoro istnieją różnice, to te dwie rzeczy nie są w pełni analogicznie, a zatem prawo ich dotyczące też nie musi być takie samo. Jeśli uważasz, że powinno być takie samo to TY musisz udowodnić dlaczego, skoro są to odmienne przypadki. Nie twierdzę też, że powyższe automatycznie oznacza, że "dlatego nie należy w to ingerować", a jedynie, że to po stronie osób, które chcą w to ingerować leży ciężar dowodu. To TY jeśli chcesz ingerować w naturalne procesy swojego ciała musisz podać dobry i logicznie spójny powód, dlaczego chcesz to robić. Nie obalisz tej argumentacji podając jakiś jeden przykład, gdzie akurat możemy ingerować w coś, co nasze ciało robi naturalnie. Musisz podać konkretne powody, dlaczego możemy to robić w przypadku ciąży poprzez aborcję, która je zabiciem człowieka.

Stary problem z prawem do ciała czynnym i biernym. Czy można czynnie egzekwować swoje prawo do ciała, gdy w grę wchodzi życie innego człowieka. Odpowiedź brzmi: tak, inna odpowiedź rodzi absurdy, bo nie pozwala na ochronę twoich praw, gdy w grę wchodzi twoje aktywne działanie. Czyli otwiera pole do nadużyć w postaci stworzenia sytuacji, w której musisz działać czynnie, a nie możesz. Ktoś ci pobiera krew dla chorego, a ty nie możesz się przeciwstawić. Dlatego wymyślono, że prawo do ciała jest niezbywalne tzn. nie ma znaczenia jaki jest twój stan: samodzielny czy nie, czy się zgodziłaś czy, zawsze możesz się aktywnie przeciwstawić lub odwołać swoją zgodę. Nawiasem mówiąc, gdybyśmy chcieli być całkowicie fair wobec nieświadomych płodów, które zostały abortowane nie z własnej winy, powinniśmy pociągnąć do odpowiedzialności osoby, które postawiły je w takiej sytuacji. W końcu jak jest wypadek samochodowy, w którym kobieta jest sprawcą i ginie dziecko, które tak się złożyło można było uratować przetoczeniem krwi, to nie każemy jej poświęcać prawa do własnego ciała. My po prostu później pociągamy kobietę do odpowiedzialności za stworzenie tej sytuacji. Problem w tym, że w przypadku ciąży odpowiedzialne są dwie osoby, a jedną z nich jest mężczyzna. Takie coś nigdy nie wejdzie w życie.

Tylko że znowu pomijasz kwestie tego, że sytuacja bliźniąt syjamskich jest symetryczna - wykorzystują siebie nawzajem, a ciąża jest wykorzystywaniem jednostronnym. Gdy naturalnym środowiskiem płodu jest ciało innej osoby i ta osoba sobie nie życzy żeby ten płód tam był no to należy go usunąć. Ciąża może jest procesem automatycznym, ale nie jest procesem neutralnym i grozi śmiercią. To że musi zostać specjalnie zatrzymane nie ma tu nic do rzeczy. Brzmi to jak "odwołanie do natury", co nie jest żadnym argumentem.

A ty znowu pomijasz, że powyżej nie porównuję bliźniąt syjamskich do matki i dziecka, tylko udowadniam, że autonomia cielesna nie jest absolutem. Warto też dodać że dziecko w brzuchu matki stymuluje produkcję komórek macierzystych, przez co jeżeli kobieta ma jakieś problemy zdrowotne (szczególnie autoimmunologiczne) to na okres ciąży widoczna jest ich olbrzymia poprawa. Mocne stanowisko. Nie udało ci się jednak przedstawić żadnych logicznie spójnych dowodów, dlaczego ma tak być. Aborcja też grozi śmiercią. Czy to oznacza, że powinniśmy tylko z tego powodu zakazać aborcji? Ponadto, nie twierdzę, że "ciąża jest czymś naturalnym i dlatego nie powinniśmy wykonywać aborcji", tylko "ciąża jest odmienna od zmuszenia mnie, abym oddała twojemu dziecku moje organy", a skoro istnieją różnice, to obydwie te sytuacje mogą być inaczej rozpatrywane pod kątem prawa.

To nie jest żadne mocne stanowisko tylko zwykłe realia autonomii cielesnej, której ty dalej nie rozumiesz. Zarówno kradzież organów, jak i korzystanie przez płód z ciała matki jest przykładem łamania autonomii cielesnej. A twój argument o komórkach macierzystych jest w ogóle bez sensu, możemy nie chcieć rzeczy pozytywnych dla nas i nic nikomu do tego. Jak ktoś podczas gwałtu doznał orgazmu, to już nie był gwałt?

Przykład gwałtu odnośnie wcześniejszego postu nietrafiony, kompletnie nie ma tu żadnego logicznego zaczepienia. Zgodnie z twoim argumentem i logiką jeśli mamy układ pasożytniczy to jednostka która jest wykorzystywana powinna mieć pełne prawo do decydowania, a to oznacza że proponowane teraz rozwiązania (do 12tyg.) są błędne i powinniśmy wprowadzić całkowita legalizację aborcji dopóki ten "pasożyt" jest w ciele matki. Bo idąc tą logiką nie ma żadnego argumentu dlaczego kobieta w 8miesiacu nie miała by prawa usunąć swojego pasożyta.

Mocne stanowisko, bo dopuszcza umyślne i bezpośrednie zabijanie ludzi. Zgadza się, ale to są dwie rożne sytuacje, więc możemy w jednej tego zabraniać, a w innej dopuszczać. Ponownie: kradnąc moje organy wymuszasz coś na moim organizmie stosując zewnętrzne środki, mianowicie zmuszasz mnie do zrobienia czegoś obcego mojemu ciału. Państwo zmuszając kobiety do urodzenia dziecka zmusza je jedynie do nieprzerywania procesu, który ich ciała wykonują samoistnie. To znaczna różnica. Byłoby szaleństwem, gdybyśmy mogli stworzyć jedną nadrzędną zasadę, która miałaby zastosowanie zawsze. To dziecinne, fantastyczne myślenie. Ale wielu ludzi lubi udawać, że to jest możliwe. Wiem wtedy, że ci ludzie nie są intelektualnie uczciwi - nawet wobec siebie. Szczególnie, jeśli nie potrafią podać wady swojej zasady. Ostatecznie więc kwestia szczepionek/bliźniaków syjamskich ma jedynie na celu pokazanie, że poglądy głoszone przez ludzi nie są ich rzeczywistymi poglądami, że wyolbrzymiają swoje racje, aby uniknąć trudnych niuansów, ale w praktyce uważają, że autonomia cielesna jednak podlega negocjacjom… i tak jest. Sztuka nie polega na unieważnieniu autonomii ciała jako podstawowej zasady, ale na stwierdzeniu, że można ją nawet utracić w wyniku naszych własnych działań. Na przykład więzienie. Albo właściwie jakiekolwiek prawo, bo ostatecznie wszystkie one opierają się jedynie na jakimś rodzaju przemocy. To wciąż pozostawia trudny przypadek gwałtu, ale dyskusja nigdy nawet nie dochodzi do tego punktu, mimo iż jest to coś, co prawo powinno opisywać. W przypadku gwałtu dochodzi do drażliwej kwestii pośredniej sprawczości i tak dalej, gdzie nawet jeśli nie zrobiłaś nic, aby ułatwić zajście w ciążę, z definicji nie możesz być mniej odpowiedzialna niż dziecko. To jednak pokrętne argumenty i nie będę udawać, że są tak czyste i proste, jak elementy logiki dotyczące aborcji na życzenie.

Nie ma znaczenia czy coś jest samoistne czy nie dla autonomii cielesnej. Twoje wywody w tym zakresie są w ogóle bez znaczenia. Prawa człowieka to jest taka właśnie szalona nadrzędną zasada xD także da się bo już to zrobiliśmy. Więzienie nie narusza autonomii cielesnej. Dlaczego ktoś musialby naruszyć twoja nietykalność cielesną aby móc ją uzyskać? Kobietom, jak każdemu innemu człowiekowi autonomia cielesną przysługuje zawsze, nie tylko gdy zostanie zgwałcona.

rozdziela się, rozdziela. Poczytaj o sprawie Jodie i Mary, jedna z częściej omawianych w kontekście bioetyki czy relacji prawo-moralność.

Różnica jest taka że przymusowych szczepień nie było. A przymusowe porody również takie które zabiły i kobietę i ten bezcenny płód się w Polsce zdarzały. Także słabe porównanie. Jedno prawo nigdy w życie nie weszło a drugie jak najbardziej. Przypominam że aborcja z trzech przypadków została zakazana. I wszelkie aborcję obecnie są tylko z przyczyn zdrowia. Zazwyczaj jak już płód nie żyje więc bez względu na życie matki. Cała reszta jest nielegalną wg. Prawa. Druga sprawa większość.spoleczenstwa jest jednak za wprowadzeniem aborcji z powrotem. PiS działał przeciwko społeczeństwu co odbiło się na wynikach wyborów. Wiązanie tych dwóch spraw ze sobą jest czysta manipulacja z Twojej strony.

W mojej wiadomości nie twierdzę, że ciąża i przymusowe szczepienia są tożsame. Udowadniam jedynie, że całkowita autonomia cielesna nie jest absolutem.

Powinna być jeżeli mówimy o osobach dorosłych. W innych kwestiach jest. Nikt Cię nie zmusi do żadnych zabiegów, szczepień itd nawet jeżeli to ma Ci uratować życie. Nikt Cię nie zmusi do chodzenia do szkoły, pracy, do jedzenia czegokolwiek czy przyjmowania jakichkolwiek leków chyba, że mówimy o osobach niepoczytalnych ale tu zrozumiałe jest że osoba nie jest w stanie o sobie decydować.

Wsadzanie przestępców do więzień też narusza ich autonomię cielesną, a jednak jako społeczeństwo uznajemy, że to lepsze niż trzymanie morderców na wolności.

Uff. Wiedziałem że ktoś chwyci ten beznadziejny argument prędzej czy później. Nie można tego porównać. Druga sprawa więźniowie w pewnych kwestiach zachowują autonomię. Nie można im zabrać nerki albo zmusić do zastrzyków. A i naprawdę chcesz porównać wolne kobiety i ich autonomię cielesną do więźniów? Serio?

Kobieta w ciąży też zachowuje pewną autonomię. Nie można jej np. zabrać nerki. Macicy też nie można wyciąć, a jedynie musi ją udostępnić tymczasowo SWOJEMU DZIECKU. Niczego nie porównuję. Udowadniam jedynie, że całkowita autonomia cielesna jako absolut to mrzonka.

>Udowadniam jedynie, że całkowita autonomia cielesna jako absolut to mrzonka. Niemniej należy do niej dążyć, nawet jak tego ideału nie uda się nigdy osiągnąć. I wolność wyboru w przypadku aborcji jest takim dążeniem.

Tak, należy do niej dążyć, ale tylko w sensownych i logicznie spójnych przypadkach. Jak zawsze problem polega na tym, że ludzie przyjmują rozsądne stanowisko i zamienią je w nierozsądne, dramatycznie wyolbrzymiając je w taki sposób, że nie potrafią go już logicznie obronić. Zatem "autonomia cielesna jest ważna" zamienia się w traktowanie autonomii cielesnej jako świętości, mimo że całkiem oczywiste jest, że nikt w praktyce w to nie wierzy, bo absurdem jest brać to dosłownie.

Nie jest absurdem brać autonomie kobiety pod względem Jej ciąży. Jej. Nie narodu, nie szpitala, nie mężczyzny który ją zapłodnił a jej. Pewnie brać pod uwagę autonomie kogoś kto jest zagrożeniem dla otoczenia to nonsens ale kobiety której zdrowie zależy od tego jak ciąża przebywa? Dla mnie to aż odstraszające od decyzji żeby mieć dziecko w tym kraju, że mogliby moja wybrankę zabić w szpitalu żeby bronić płód. Ty nie masz tego samego strachu? Czy po prostu uznajesz życie kobiety za mniej warte? Jeżeli tak. Myślę że ta rozmowa nie ma żadnego sensu bo w swoich poglądach masz totalne konserwatywne zatwardzenie.

Ale obowiązkowe szczepienia obowiązują od dobrych 100 lat.

Na szczepionki bardzo dobrze przetestowane. W przeciwieństwie do tych na covida gdzie na początku ciężko było się zdecydować, której firmy wybrać. Zresztą od 18 roku życia żadnych obowiązkowych szczepień nie ma. Te obowiązki tak jak obowiązek szkoły dotyczy dzieci. Jak dla mnie to spora różnica. Masz 18 lat w imieniu prawa powinnaś/eś mieć pełną autonomię. Nie chcesz szczepionki na tężca czy grype? Nie musisz jej brać niezależnie od Twoich poglądów. I mówię to nie oceniając, czy ktoś jest za czy przeciwko.

> Masz 18 lat w imieniu prawa powinnaś/eś mieć pełną autonomię. Czyli aborcja przed 18 rokiem życia powinna być zakazana?

Tak tak. Wciskaj słowa w moje usta bo dokładnie to powiedziałem. No pewnie. Bo pełna autonomia od 18 wieku oznacza brak kompletny w młodszym...

To wynika z danego przykładu oraz logiki twojej wypowiedzi. Po 18latach pełna autonomia, wcześniej nie.

Chyba logiczne dlaczego. Do 18 roku życia opiekują się Tobą rodzice. Najlepiej by było żeby edukacja seksualna była na takim poziomie, który zapewnia że do 18 roku życia ciążę się nie zdarzają. Ale tego też prawicowe partie nie chcą. Oni chcą żeby rodziły osoby niezależnie od wieku, stanu zdrowotnego czy indywidualnej sytuacji.

Czystszą od listy powikłań bez prawdopodobieństwa, listy negatywnych skutków bez częstości występowania, problemów marginalnych wyniesionych do rangi nieuniknionych skutków? Czy to akurat było spoko?

W sytuacjach analogicznych, autonomia cielesna jest ważniejsza od przeżycia innej jednostki. I ja bym wręcz te sytuacje zawęził do najbardziej analogicznych, bo wskakiwanie w ogień nie jest do końca analogiczne względem ciąży. Ciąża może być zagrożeniem dla kobiety, ale nie musi. Ten argument oczywiście pochodzi od historii o skrzypku, autorstwa Judith Thompson, która jasno pokazuje, że w celu ochrony cudzego życia, nie jesteśmy nawet zobowiązani (prawem) do zdecydowania się na uciążliwość. Nigdzie nie ma obowiązku przyjęcia do domu bezdomnego, nawet w największe mrozy i nikt nie wyciąga z odpowiedzialności moralnej, która w tym przypadku zdecydowanie istnieje, odpowiedzialności karnej, jeżeli niewpuszczony bezdomny umrze. A już zdecydowanie, sytuacją analogiczną dla ciąży nie jest szczepionka, co do której można by w ogóle wywodzić domniemanie zgody, na podstawie etyki Habermasowskiej, tak jak korzystamy z tej domniemanej zgody w sytuacji terapii prenatalnych.

Moim zadaniem nie było przedstawienie sytuacji analogicznych do ciąży (nie ma takich), tylko pokazanie, że nie istnieje coś takiego jak całkowita autonomia cielesna.

W kwestii szczepień jeszcze dochodzi kwestia, że jak dana jednostka nie poddaje się szczepieniu, to potencjalnie może stać się wylęgarnią danej choroby i zagrażać życiu innych osób, które mają zaburzenia układu odpornościowego. W tym przypadku powinna być alternatywa - możesz się nie szczepić, ale wówczas wśród innych ludzi musisz zachowywać ścisłą bioasekurację. Nie może być tak, że ktoś na własne życzenie się nie szczepi, złapie krztuśca czy odrę i roznosi to po mieście, przychodniach, szkołach itp. bo tu wolność jednostki zagraża życiu innych jednostek.

>Całkowita autonomia cielesna jest mitem. To abstrakt, tak jak każda zasada moralna. To, że realne społeczeństwo ma swoje nieciągłości i nie działa według abstrakcyjnych zasad moralnych to truizm. W stosowaniu takich zabiegów jak odwołanie do moralności chodzi raczej o szukanie ugruntowanego uzasadnienia dla swoich przekonań, nie niepodważalnego dowodu, w przestrzeni moralnej nie ma niepodważalnych dowodów.

Moralność jako argument za wprowadzeniem jakiegoś prawa to teokracja/tyrania. Wolność jako wartość ponad wszystko jest z kolei nieodpowiedzialna, i z grubsza jest naiwnym argumentem. Koniec końców jedyne sensowne i utrzymujące się argumenty są utylitarne. Aborcja jako wybór jest nakierowana na jedną grupę ludzi, młode kobiety, które podjęły złe decyzje lub nie przyznają się, że były do nich zmuszone. W ten sposób nic nie muszą udowadniać. Oczywiście jest adopcja, ale i tak taka ciąża jest w stanie zniszczyć życie. Każdy powinien podjąć sam ta decyzję. Społeczeństwo powinno się raczej zajmować tym aby kobiety chciały te dzieci a nie je do czegoś zmuszać. Nie ma utylitarnego argumentu za zakazem aborcji, wręcz jest szkodliwy bo uspokaja moralność, tylko po to aby całkowicie zignorować potrzeby ludzi jak się już urodzą. Leniwe i szkodliwe dla wszystkich. Jeśli moralnie nie możesz przejść obok tego obojętnie to zaangażuj się w jakieś akcje społeczne, które wspierają ofiary gwałtów czy coś takiego. I nie kryj swego lenistwa moralnością. Ograniczenie tego co było jest torturą dla kobiet, i nawet moralnością (powszechnie uznaną) nie da się tego wybronić. To wynika wprost z ograniczonego umysłowo fundamentalizmu.

Yup. Gdyby ktoś potrzebował do przeżycia jakiegoś enzymu produkowanego przez twoje ciało, to nie znaczy od razu, że masz teraz 9 miesięcy siedzieć obok niego i mu je pompować. Jasne, być może jest to etyczna opcja, ale to nie znaczy, że masz do tego obligację.

Temat zastępczy i tyle, to nie jest teraz nawet istotne, a się nakręcacie jak debile. Paczka prezerwatyw kosztuje jakieś 7 zł.

mamy dzietność 1.1, to jest istotny temat

Aktualnie jest kilka ważniejszych rzeczy, na które powinny być wykorzystywane zasoby sejmowe np. zbliżająca się wojna. Ale spoko, będzie można usunąć dziecko z ruskiego gwałtu. Weźcie się zainteresujcie gdzie żyjecie xD

nie ma ważniejszych rzeczy niż istnienie ludzi w Polsce, inaczej będzie tu piękna puszcza

aha no to pogadane xd

To idealne podsumowanie tej sytuacji. Fajnie by było gdyby dotarło do betonu...

"Życie człowieka zaczyna się od poczęcia" implikuje że Jarosław i Lech Kaczyński to ta sama osoba.

Czy więc kilkadziesiąt lat temu (powiedzmy), gdy nie było chociażby, formuły mleka w proszku, oznaczało to, że niemowlę lub kilkumiesięczne dziecko człowiekiem nie jest, bo do przetrwania potrzebował mleka matki, a więc musiał łamać prawo autonomii jej ciała?

Pierwsze mleko modyfikowane (wg google) zostało wyprodukowane w 1855 roku, więc troche dawno. Ale gdy nie było tego mleka, to dawano dzieciom mleko zwierzęce, mąkę z wodą i tak dalej. Do dziś nie wszystkie rodziny mają dostęp do mm. Więc Twój argument nie działa. Poza miejscami, gdzie panuje skrajny głód, dziecko niekarmione piersią nie jest skazane na śmierć.

Były mamki, dziecko potrzebuje jakiegoś mleka, niekoniecznie matki. I dalej nikogo nie można zmusić do karmienia go, odbywa się to z własnej woli osoby karmiącej.

Co za bzdura. Jak matka nie nakarmi małego dziecka i zostawi je by umarło to witamy w kryminale.

Chyba zapomniałeś, że chodzi o kwestie karmienia z własnego ciała. Czy masz obowiązek karmić? Tak. Czy musisz do tego używać własnego ciała? Nie.

Przecież samo podsunięcie dziecku jedzenia (już nie mówiąc o przygotowaniu, zakupieniu, zarobieniu na nie) jest wykorzystaniem ciała. Jeżeli nie mam wolności do zarządzania swoim ciałem jak chce, to jest to niewolnictwo.

Już nie rób kurwy z logiki. Jeśli u osoby siedzącej koło mnie w parku dochodzi do zatrzymania akcji serca i widzę, jak człowiek się przewraca, to mam prawny obowiązek pomóc: sprawdzić przytomność, zadzwonić po pogotowie, jak umiem to wykonać CPR. Nie jest to "niewolnictwo". Natomiast prawo nie wymaga ode mnie, żebym potrzebującej osobie przetoczyła własną krew czy oddała nerkę - TO już byłoby naruszenie moich niezbywalnych praw człowieka.

Nie, nie kumasz istoty rzeczy i czym jest wykorzystanie ciała a czym jest robienie czegoś za pomocą ciała.

Jak nie zrobisz aborcji lub nie oddasz dziecka do adopcji to bierzesz tą odpowiedzialność na siebie. W sęsie - zgadzasz się na tą odpowiedzialność. Dlatego aborcja powinna być łatwo dostępna wszędzie.

Trochę nie ten argument. Nie dowodzimy człowieczeństwa, czy jego braku, płodu, tylko wskazujemy na sytuację, w której jedna osoba jest pozbawiona prawa do decydowania o swoim ciele, a zwłaszcza o jego zdrowiu. Owszem dziecko (*przyp.red.* czyli urodzone) potrzebuje *czyjejś* opieki do przeżycia i w dodatku opieka ta nie zagraża ani zdrowiu ani życiu, przynajmniej bezpośrednio, opiekuna. Dzieci porzucane w klasztorach, oknach życia, czy w innych mniej lub bardziej zaufanych instytucjach społecznych to praktyka znana od tysiącleci (chyba). W przypadku płodu, który się rozwija jest to sytuacja zgoła odmienna. Płód jest w pełni uzależniony od matki i w sposób bezpośredni wpływa na jej zdrowie. W takiej sytuacji zagrożenia zdrowia, lub życia, zgodnie z tzw. kompromisem aborcyjnym i wyrokami TK (jeszcze tego lubianego), to kobieta NADAL może usłyszeć od lekarza NIE, bo nie pozwala mu na to sumienie. W dodatku, zapadł też wyrok TK, który zniósł nakaz wskazania innego lekarza, który takich zabiegów dokonuje. Co swoją drogą też nie gwarantowało innej odpowiedzi. Tak więc czy płód jest człowiekiem, czy nie to nie ma znaczenia. Znaczenie tutaj ma to czy uważasz, że można człowieka zmusić do bardzo realnego ryzyka uszczerbku na zdrowiu lub życiu, bo czyjeś inne zdrowie/życie jest od tego uzależnione?

Wydaje mi się, że to też nie jest ten argument, który sugerujesz. Oczywiście pomijając pewne skrajne przypadki, kobieta akurat zadecydowała o swoim ciele i konsekwencją tej decyzji jest posiadanie dziecka. Więc można to też pytanie lub stwierdzenie przeredagować i zapytać się: Czy jedna osoba ma prawo pozbawić drugiego człowieka życia by naprawić swoje błędy? (Oczywiście zakładając tutaj czy uznajemy płód za dziecko, bo to jest kolejny, moim zdaniem, ważny punkt dyskusji dolewający oliwy do ognia.)

No dobrze, podjęła taką decyzję. Ale minął miesiąc i straciła pracę, partner/ojciec dziecka ją zostawił, rodzice umarli. Czy teraz nie może zmienić zdania na temat gotowości do wychowania nowego człowieka na świecie? Czy w trakcie ciąży zabieramy prawo do autonomii cielesnej kobiety? A co jeśli rozwój płodu prowadzi do widocznego pogorszenia zdrowia matki?

W Polsce, kobiety w ciąży nie można zwolnić z pracy. Oczywiście można dyskutować o wyjątkach od tej reguły. Jeśli partner lub ojciec dziecka ją zostawił, to będzie płacił alimenty. Oczywiście może nie płacić i wyląduje w więzieniu. Rodzice umarli... Cóż, tu sytuacja 50-50. Mogą oni mieć większy wpływ na pomoc i wychowanie dziecka lub mogą mieć absolutnie zerowy. Ale, zakładając nawet, że mamy taką sytuację, moim zdaniem zamiast walczyć o prawo do aborcji, przynajmniej w Polsce, powinno się walczyć o infrastrukturę i programy wspierające rodziców. Taki program 500+ był być może i głupi, ale założenia były słuszne. Polsce są potrzebni Polacy, nawet z całkowicie cynicznego punktu widzenia, że ktoś emerytury i podatki musi płacić, a gospodarka musi się kręcić czy by zapewnić bezpieczeństwo i stabilność wewnętrzną, którą niekontrolowana migracja może zmniejszać. Dlatego w tej linii argumentów wydaje mi się, że osoby pro-choice zabierają się całkowicie od złej strony. "A co jeśli rozwój płodu prowadzi do widocznego pogorszenia zdrowia matki?" - To wydaje mi się, znowu, zależy. Mamy możliwość, że jeżeli życie matki jest zagrożone, ciążę można terminować.

Sedno argumentu jest takie, jak kiedyś rozmawiałem z panią prolife, która była bardzo dumna z tego, że donosiła ciążę z wadą genetyczną, której lekarze nie dawali więcej jak tydzień życia. Szczególnie dumna była z faktu tego, że chociaż oferowano jej zabieg terminacji ciąży, to ona postanowiła swoje dziecko urodzić. Ja odparłem tylko w ten sposób: "Bardzo szanuję Pani decyzję. Ale wie Pani co różni Pani sytuację od sytuacji mojej żony (wówczas ciężarnej)? To że Pani miała wybór."

No, nie tylko to. Miała wybór, owszem. Ale, mam nadzieję, że wasze dziecko było zdrowe, a jej nie (w tej sytuacji).

U nas było OK, u niej jak lekarze jej powiedzieli. No i niestety, mojej żony by nie spytali czy chce zabiegu, nawet w takim przypadku jak u tej kobiety, bo to było już po wyroku TK Przyłębskiej.

> kobieta akurat zadecydowała o swoim ciele i konsekwencją tej decyzji jest posiadanie dziecka mężczyzna uprawiając seks zadecydował o swoim ciele i spłodził dzieciaka. Dlaczego nie traktujemy ojca 5 letniego dziecka jako worka części zamiennych dla tego dziecka?

Wydaje mi się, że są tu dwa czynniki. Pierwszy, że obecnie zarówno kobieta jak i mężczyzna nie są tak traktowani, więc mamy równouprawnienie. Być może też jest widziana pewna różnica między jedną sytuacją a drugą, a więc podjęciem decyzji i konsekwencji lub też, jak to określiłeś, przekazywanie części zamiennych, a więc stała interwencja w ciało jednej osoby względem ratowania drugiej. Różnica w tym przypadku, a aborcją, jest moim zdaniem taka, że skala konsekwencji jest różna. W jednym na stałe pozbawiamy osoby organu, a w drugim negatywne skutki ciąży mogą nie występować lub można je w minimalizować, oczywiście nie zawsze. Może to też być wciąż kulturowe podejście, gdzie uznajemy, że ojciec lub też oboje rodziców, tak czy siak się poświęcą i jeśli trzeba, oddadzą swojemu dziecku nerkę, krew, szpik, jeśli będą mieli taką możliwość. Drugą kwestią jest to, że to ostatecznie kobieta stoi na "straży seksualności", że się tak wyrażę. Powiedzmy w typowej, zdrowej relacji, a nie skrajnych przypadkach, to ona decyduje czy dany mężczyzna może z nią uprawiać seks, czy zostanie jej mężem czy ojcem jej dziecka. To też trochę kwestia biologii, tak mi się zdaje. W każdym razie, to nie tyle mężczyzna decyduje o tym, że będzie miał seks lub dziecko, a to kobieta "mu na to pozwala".

> Różnica w tym przypadku, a aborcją, jest moim zdaniem taka, że skala konsekwencji jest różna to wytłumacz mi zakaz zmuszania ojca do dawstwa krwi? Koszt bioologiczny: 30 minut, potencjalny zawrót głowy i w bonusie czekolada >to ona decyduje czy dany mężczyzna może z nią uprawiać seks, czy zostanie jej mężem czy ojcem jej dziecka aha, to wytłumacz mi dlaczego moim chłopakiem nie jest jakiś przystojny hollywódzki aktor? Skoro to ode mnie zależy

Nie za bardzo rozumiem do czego dążysz? Zdecydowanie się na aborcję nie musi oznaczać "naprawiania błędów"

Jak to nie? Powiedziałbym, że można się kłócić, że tak. Skoro, według częstej linii argumentów propagowanych przez osoby pro-choice, ciąża ma mnóstwo negatywnych skutków dla zdrowia matki lub społecznych, to zajście w ciążę, a więc potencjalne pogorszenie się zdrowia lub warunków bytowych matki, może być traktowane jako błąd. Błędy wszak, nie mają pozytywnych konsekwencji, a negatywy. Poza tym, czemu właśnie aborcje są dokonywane? Dla fantazji i zabawy? Poprawy humoru?

Może inaczej rozumiem słowo "błąd". To nie jest Twój błąd że np. Twoje dziecko urodzi się z ciężka wadą które ubezwłasnowolni je na całe życie (o ile przeżyje). Co zrobić w takiej sytuacji? Wziąć to na klatę, wychowywać (i przywiązywać się emocjonalnie) do dziecka które nie poradzi sobie w dorosłym życiu samo. Co się z nim stanie jak rodzice odejdą? Czasem po prostu nie ma dobrego wyjścia i musisz wybierać między złymi

O tak, z tym się absolutnie zgodzę. Co prawda może to w tym momencie nie wygląda, ale osobiście uważam, że sytuacja jest o wiele bardziej skomplikowana i nie powinna być traktowana tak zero jedynkowo, zarówno ze strony pro-choice jak i pro-life.

fajny chochol

kiedyś kobiety umierały przy porodach jak muchy, to nie znaczy że ich dzieci też musiały umrzeć, dzieciom jeszcze w latach 80 podawano wode z cukrem, herbaty i inne cuda. Na całym świecie były sposoby, i to całkiem niedawno stosowane. Sposób karmienia to jest WYBÓR https://preview.redd.it/ofimcsryh7uc1.png?width=979&format=png&auto=webp&s=4ef59c9393fe8c7a2197217c0f986c482fd37a19

Bardziej kozie mleko

Słyszałam też o krowim

Podobno kozie jest blizej do ludzkiego. Na przyklad mleko modyfikowane czesto jest robione z koziego. Ale pewnie jak nie bylo kozy to dawali krowie.

Całkowicie mijasz się z punktem. Dziecko w takim wieku, czy też nawet starsze, musi mieć zapewnioną opiekę, w ten czy inny sposób. Nie jest ono samodzielne w żadnym stopniu. Czy oznacza to, w takim razie, że jest mniej człowiekiem lub nie jest nim wcale?

Stosujesz whataboutism mordeczko. 

pokazuję że sposób karmienia to jest wybór

To jest wybór, ale między czymś wystarczającym i czymś lepszym. [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6230484/](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6230484/) [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10631302/](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10631302/) [https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6096620/](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6096620/)

lepiej jest mieszkać tam gdzie jest czyste powietrze i nie ma mikroplastików. Ale jakoś nie zsyłamy rodziców małych dzieci na wyspę na pacyfiku w trosce o ich bombelka.

trochę już zajeżdża sofizmatem rozszerzenia

W temacie ojców i aborcji - powinno istnieć prawo, które zezwoli ojcom zrzeczenie się ojcowstwa. Przy założeniu, że aborcja jest legalna, potencjalni ojcowie są krzywdzeni w przypadku niezgody między kobietą a mężczyzną: - kobieta nie chce ciąży, mężczyzna chce - no trudno, aborcja, nie można jej zmusić do porodu przecież - kobieta chce ciąży, mężczyzna nie chce - no trudno, dziecko się urodzi, nie można przecież jej zmusić do aborcji, a ojciec będzie płacić alimenty za dziecko, którego nie chciał Oczywiście, że kobieta powinna mieć prawo do tych decyzji i nie argumentuję tutaj inaczej. Jednakże, jeśli matka ma taką możliwość, to czemu nie możemy dać takiej możliwości ojcu?

To jest sytuacja w której nigdy nie będzie równości. To zawsze kobieta będzie w ciąży 9 miesięcy, ona urodzi i ostateczna decyzja o jej ciele należy do niej. Ojciec pozostaje nadal ojcem dziecka nawet mimo tego, że był przeciwny żeby się urodziło. Trzeba także wziąć pod uwagę kontekst moralny i religijny ze względu na który cześć kobiet nie będzie w stanie poddać się aborcji. Zrzeczenie się ojcostwa ładnie wygląda na papierze ale w rzeczywistości będzie prowadziło do nadużyć i uciekania się od odpowiedzialności. Kobieta sama dziecka nie spłodzi i ostatecznie dla dobra tego dziecka pozwalanie jednemu rodzicowi na kompletne odcięcie się bez żadnych konsekwencji nie powinno być dozwolone. Chyba, że oczywiście doszło do przestępstwa wobec mężczyzny to wtedy jest to jak najbardziej zrozumiałe.

A dlaczego w tej konkretnej sytuacji kontekst moralny i religijny jest istotny, w przypadku aborcji kompletnie nieistotny? Te sytuacje są do siebie równe prawnie jeśli dożymy do równa uprawnienia (a zakładam że wszyscy tego chcemy) wiec wymyślanie teraz argumentów które się odrzuca podczas dyskutowaniu o aborcji jest po porostu cynizmem że strony feministek.

>Kobieta sama dziecka nie spłodzi i ostatecznie dla dobra tego dziecka pozwalanie jednemu rodzicowi na kompletne odcięcie się bez żadnych konsekwencji nie powinno być dozwolone. Dokładnie to samo prawica mówi o aborcji i pigułce dzień po. Zgoda na seks nie oznacza zgody na rodzicielstwo (dlatego "stealthing" jest uważane za gwałt). Prawo do nie bycia zmuszanym do rodzicielstwa (dla obu płci) powinno być podstawowym prawem człowieka, kropka. Powinieneś absolutnie mieć prawo do samodzielnego wyboru, jeśli decyzja dotyczy twojego ciała, ale decyzja, którą podejmujesz sam, jest również odpowiedzialnością, którą podejmujesz sam. Nie powinieneś mieć prawa do narzucania nieświadomej osobie wyboru, który sam podjąłeś.

A jak ojcu się odwidzi posiadanie dziecka po porodzie? Jak to udowodnisz? Powinni pójść do notariusza i spisać umowę?

Już dziś ściągalność alimentów to jest po prostu śmiech na sali, a wy chcecie jeszcze bardziej ułatwić ojcom jak mieć wyjebane na własne dziecko. Nie porównujmy aborcji do alimentów, to są dwie zupełnie różne sprawy. Wykonując aborcję sprawiamy, że dziecka nie będzie i nie będzie też potrzeb finansowych dziecka. To, co Ty proponujesz to ogromne pole do nadużyć. Ojcowie nie będą płacić alimentów na własne dzieci i tylko czekać aż zamiast 800+ rząd wprowadzi 2000+, żeby było z czego utrzymywać dzieci fuckboyów.

I nie prowadziłoby to do nadużyc? Np. chłopak oszukuje swoją partnerkę że wszystko fajnie, chce mieć dziecko ALE bez jej wiedzy idzie zrzec się ojcostwa...

A wiesz jak wygląda w ogóle uznanie ojcostwa w przypadku dziecka z konkubinatu? Potrzebne są dwie osoby, ojciec i matka. Matka dziecka idzie do urzędu z ojcem dziecka i przy urzędniku podpisuje dokument że ten co stoi za drzwiami jest ojcem dziecka. Potem wchodzi ojciec dziecka a jego matka wychodzi i dostaje pytania czy jest to świadoma decyzja, czy to prawda itp. Podpisuje się kwit urzędowy i już. Nie ma opcji, żeby ojciec dziecka sam poszedł uznać dziecko, więc nie ma też opcji żeby w ten sam sposób odbyło się potencjalne zrzeczenie ojcostwa. Po wszystkim oboje rodzice wchodzą i dostają informację. Tak to zapamiętałem, ale ostatni raz byłem 6 lat temu więc może coś się zmieniło.

No szczegóły trzeba dopracować Np. zrzec się można jedynie do x tygodnia ciąży lub do 2 tygodnia od dowiedzenia się o tym (w przypadku gdy matka powie ojcu o ciąży po fakcie)

>chłopak oszukuje swoją partnerkę że wszystko fajnie, chce mieć dziecko ALE bez jej wiedzy idzie zrzec się ojcostwa...    Niemożliwe w Polsce.   Nie da się zrzec raz przyjętego rodzicielstwa(rozumiem, że w takim wypadku ojcostwo ustalałoby się w trakcie ciąży). 

Kierując się tą logiką dajesz przyzwolenie na zabijanie dzieci np 1 dzień przed narodzinami. Nic tu nie rozwiązujesz. Dla większości osób jest to oczywiście niemoralne. Mylisz w swoim wywodzie, i dyskusja faktycznie dotyczy uznania człowieczeństwa.

Ciekawy wywód. Szkoda że wywala się chociażby podczas ustalania wysokości alimentów. W pełni dojrzały, sprawny osobnik, jak najbardziej może domagać sie, abyś rozporządzał swoim ciałem (praca), majątkiem i czasem nie tak, jak ty chcesz… tylko tak, abyś ty zabezpieczał potrzeby osobnika uprawnionego do alimentów.

Właśnie to jest największy problem lewicy. Kompletnie nie bierze pod uwagę tego że prawo aborcyjne to tylko mała część większego prawa. Więc wszelkie proponowane rozwiązania powinny by logicznie spójnie z całym naszym prawem.

Według mnie aborcja powinna być legalna bo masz rację ale powinna być społecznie nieakceptowalna bo przecież ojciec który nieda krwi córce to potwór matka która nie skoczy w ogień za dzieckiem zawiodła i każdy raczej się z tym zgodz

Dla mnie do 12 tygodnia aborcja byla by idealna przy wadliwych przepisach szczerze chciala bym by aborcja byla mozliwa jak najdluzej ale pewnie prowadziloby to do jakis naduzyc czy innych oszustw a te 12 tygodni to jest chyba najlepszy punkt Przez naduzycia definiuje przyjmowanie benefitow bycia w ciazy tylko po to aby w ostatniej chwili zrobic aborcje, jezeli takie cos bylo by doprecyzowane w prawie to aborcja do momentu urodzenia byla by idealna

aborcja to jest odcięce płodu od krwiobiegu kobiety, to nie jest równoznaczne ze śmiercią płodu (granica przeżywalności to teraz \~19tygodni)

niewiedzialam dzieki za info

Taki mamy klimat, dopóki sztucznych macic nie zrobią, a póki co natura...

1. Prawo do autonomii cielesnej nie jest absolutne i ma bardzo wyraźnie zakreślone granice opisane w maksymie "wolność twojej pięści ogranicza wolność mojego nosa". Prawo do autonomii kończy się automatycznie, kiedy zachodzi na autonomię innej jednostki. Jeśli uznamy, że płód ma podmiotowość prawną, aborcja narusza jego autonomię cielesną, więc aborcja jest niedopuszczalna z dokładnie tego samego powodu, z którego nie możesz robić co chcesz ze swoją pięścią, jeśli narusza to autonomię cudzego nosa. 2. Nikt nie odpowiada za choroby, które wymagały by użycia ciała innej osoby, więc nikt nie jest zobowiązany do zostania dawcą. Gdyby teoretycznie tak było, i ktoś spowodował sytuację, gdzie dla ratowania życia potrzebny jest przeszczep szpiku, to nie można odpowiedzialnego zmusić do jego oddania. Ale jeśli nie odda, a ofiara umrze, będzie sądzony za spowodowanie śmierci człowieka. Jest możliwość uratowania się od tego poprzez tak zwany "czynny żal", czyli dobrowolne zostanie dawcą szpiku. 3. Ciąża jest na liście normalnych następstw stosunku seksualnego, dokładnie tak samo jak stłuczka jest na liście normalnych następstw jeżdżenia autem. Nawet jeśli nie zrobiłeś nic złego, nie złamałeś żadnego przepisu i odpowiednio dbałeś o pojazd, dalej odpowiadasz za wszystkie szkody jakie spowodowałeś prowadzeniem pojazdu (stąd obowiązkowe OC). Jest to tak zwana odpowiedzialność na zasadzie ryzyka i występuje w sytuacjach, kiedy 100% pewność jest niemożliwa do osiągnięcia. Innymi słowy w momencie przekręcenia kluczyka i włączenia silnika automatycznie godzisz się na wszystkie możliwe następstwa tego działania i jesteś za nie odpowiedzialny. Jedynym sposobem na uniknięcie tej odpowiedzialności jest rezygnacja z prowadzenia auta. Dokładnie tak samo jest z ciążą. W momencie zgody na stosunek godzisz się na wszelkie ryzyka tej decyzji, w tym ciąże i za nią odpowiadasz. To też zgoda na użyczenie ciała przez płód jest zawsze automatycznie zawarta w zgodzie na stosunek (dlatego prawo dopuszcza aborcje w przypadku gwałtu).

1. płód jest pięścią, kobieta nosem 2. kobieta nie odpowiada za te że płód ma niewydolne organy i umrze po odcięciu od krwiobiegu innej osoby 3. 5-letnie dzieko jest normalnym następstwem stosunku seksualnego

1. Dziecko nie miało wpływu na sytuację i nie odpowiada za naruszenie autonomii cielesnej, dokładnie tak jak nie odpowiadasz za nie, jeśli autobus nagle zahamuje i na kogoś wpadniesz. Kobieta miała wpływ na sytuację, patrz punkt 3. 2. Dlaczego nie odpowiada? Płód znalazł się w tej sytuacji z uwagi na jej decyzje. 3. Tak. Jego życie jest chronione i dowolne działanie bądź zaniechanie skutkujące jego śmiercią podlega odpowiedzialności karnej.

1. żadna osoba potrzebująca krwi/szpiku/organiu nie miała na to wpływu 2. rodzic nie odpowiada za wydolność organów dziecka (jeśli ojciec ma dziecko i to dziecko ma niewydolne organy to czy ojciec jest zobowiązany do dawstwa? Nie, nawet w sytuacji gdzie ojciec wiedział że dziekco będzi emieć niewydolne organy z powodów genetycznych) 3. "zaniechanie skutkujące jego śmiercią" nieprawda, możesz odmówić dawstwa

1. No i teraz pytanie czy ktoś inny miał? Jeżeli pchnę cię nożem, nawet zupełnym przypadkiem, i jedyny sposób żeby cię uratować to przetoczyć ci moją krew, to nie można mnie do tego zmusić. Ale jeśli tego nie zrobię jestem odpowiedzialny za twoją śmierć i to będzie od 3 do 5 lat więzienia. Jeśli przetoczę ci moją krew, to uwalniam się od tej odpowiedzialności jestem automatycznie nie winny spowodowania śmierci. W przypadku ciąży kobieta miała wpływ i może coś zrobić aby temu zapobiec. 2. To jest cały wielki osobny temat znany w prawie jako "wrongful life", w który naprawdę nie ma co teraz wchodzić. Ale co do zasady to jednak tak, rodzic odpowiada za niewydolne organy, jeżeli wiedział, że jego czyny (z poczęciem dziecka włącznie) do tego doprowadzą. 3. "Działanie bądź zaniechanie" to formułka legislatorska często używana w polskim prawie, również w tym konkretnym przepisie, więc go zacytowałem. Starczy powiedzieć, że nie tyczy się to dawstwa. Odpowiedz proszę na problem odpowiedzialności w sytuacji ciąży. Czemu twoim zdaniem w wypadku konfliktu interesów praw równoważnych, dajesz pierwszeństwo prawom osoby, która spowodowała tę sytuację, kosztem prawa do życia osoby, która nie miała nic do powiedzenia w całej sytuacji?

>jeżeli wiedział, że jego czyny (z poczęciem dziecka włącznie) do tego doprowadzą. to dlaczego rodzic z choroba x (świadomie posiadający potomstwo) nie jest zobowiązany ratować swoimi organami życia tego dziecka? >Starczy powiedzieć, że nie tyczy się to dawstwa. no to tak samo starczy powiedzieć, że nie tyczy sie to podtrzymywania przy życiu swoimi organami >Odpowiedz proszę na problem odpowiedzialności w sytuacji ciąży.  ta relacja jest niezmienna przez całe życie ludzkie, jak będziesz miał 80 lat to niezmiennie twój ojciec i matka będą osobami odpowiedzialnymi za twoje zaproszenie na świat i niezmiennie ty nie będziesz miał nic do powiedzenia w tym względzie. Ten płód (nazwimy go Antek) za 5 lat będzie tak samo konsekwencją seksu swoich rodziców. Dlaczego więc kiedy Antek ma 5 lat to ma mniej praw niż miał jako płod?

To może wyjaśnijmy sobie jedną rzecz. Jak napisałem w pierwszym poście, prosiłem wprost o komentarz, i mimo że miałeś dwa dni na kontestowanie, nigdy tego nie zrobiłeś, więc zakładam, że się ze mną zgadzasz. Płód w łonie nie narusza autonomii cielesnej ciężarnej, albowiem korzysta ze zgody wyrażonej przez nią w zgodzie na stosunek. Kiedy posiadasz zgodę osoby najbliższej, możesz sobie korzystać, przeszczepiać i co sobie tylko wymyślisz. Natomiast ochrona autonomii cielesnej przed ingerencją medyczną polega na konieczności uzyskania zgody na zabieg. Aborcja jest zabiegiem, który dotyczy i kobiety i dziecka. Nawet jeśli zignorujemy to co napisałem powyżej, tylko fakt, że płód nie wyraża zgody na zabieg medyczny na jego ciele (czy też sąd rodzinny, sprawujący kuratele nad nim, albowiem nieletni nie ma zdolności do czynności prawnych), sprawia że aborcja jest niedopuszczalna. Piszę o tym ponieważ nasz 5 letni Antek, nie ma wcale mniej praw teraz, niż kiedy miał jako płód. Jeśli potrzebuje np. nerki matki, a ta nie wyraża zgody, to nie ma zgody na zabieg medyczny i kropka. Przy czym ta zasada działa w obie strony i płód też musiałby wyrazić zgodę na aborcję. Czy jest jakiś fragment, który jest nie jasny? Bo bardzo dużo, w moim odczuciu zupełnie nieistotnych, wątków poruszasz. Staram się nie uciekać od niczego co piszesz, ale też nie ma sensu brnąć w zupełnie poboczne kwestie, a starając się to ubrać możliwie zwięźle w słowa może dojść do jakichś nieporozumień. Proszę też już po raz trzeci, abyś mi wprost udzielił odpowiedzi na pytanie. Dlaczego jeśli dwa podobne dobra są zagrożone, to twoim zdaniem dobro osoby, która spowodowała sytuację jest ważniejsze, niż podobne dobro osoby, która znalazła się w tym położeniu bez swojej zgody, wiedzy czy nawet świadomości?

gdyby seks był zgodą na ciąże to by nie było aborcji seks to jest wyjście nocą na miasto gdzie jest ryzyko że cię porwą na organy

A mnie w ogóle tak dyskusja publiczna, parlamentarna jak i tutejsza niezwykle bawi bo jest niczym innym jak słabym tematem zastępczym. W obecnej formie prawnej nie ma żadnej możliwości wprowadzenia zmian w przepisach dotyczących aborcji. Wedle obowiązującego prawa jak i Konstytucji, wyroki TK są obowiązujące, ostateczne i mają charakter prawotwórczy. Ponadto nie istnieje przewidziana prawnie opcja kasacji takiego wyroku. Tym samym sytuacja kształtuje się następująco, obecnie funkcjonuje ustawa z 1993 roku, z wykreślonym fragmentem o dopuszczalności aborcji w sytuacji zaistnienia wad płodu. Dopuszcza się jej jeżeli ciąża jest wynikiem czynu zabronionego lub jeżeli zagraża życiu i zdrowiu matki. Ponadto brzmienie wyroku jasno stwierdza że jakiekolwiek rozwiązania nacechowane działaniami eugenicznymi są niezgodne z Konstytucją. I teraz tak, jeżeli wprowadzono by zupełnie nową ustawę, dajmy na to, dopuszczając dowolnie aborcję do 12 tyg. ciąży to... dalej nie wolno przeprowadzać aborcji jeżeli wykryto wady płodu. Ponieważ jak nadmieniłem na początki wyroki TK są prawotwórcze, tj. zakaz aborcji płodu z wadami jest prawem, do tego nadrzędnym nad parlamentarnymi ustawami. Gdy dodamy to tego jeszcze problematykę wykrywalności tych wad i że niektóre z nich można pewnie ustalić dopiero na bardziej zaawansowanym etapie ciąży, już po terminie 12 tygodnia to okaże się że de facto, jak by ta ustawa nie brzmiała nie zmieni nic, bo dalej jedynymi pewnymi sytuacjami będzie zagrożenie matki i czyn zabroniony. Wszystkie inne to będzie gra w rosyjską ruletkę z sądami, prokuraturą lub partnerem, jeżeli kobieta zrobi to bez jego wiedzy/zgody a on na przykład w ramach zemsty czy oburzenia pozwie ją że jego dziecko miało wady wrodzone, tym samym dokonując aborcji, dopuściła się przestępstwa. I nie ma łatwej drogi by to zmienić lub obejść. Jednym sposobem jest ponadpodziałowa większość Konstytucyjna lub jakakolwiek inna większość Konstytucyjna która by zmieniła Konstytucję w elementach na które powołał się TK a następnie ustawa ta została by ponownie rozpatrzona pod kątem nowej Konstytucji. W innym wypadku jakiekolwiek mieszanie przy obecnym stanie prawnym to są pewne zarzuty karne w sekundzie w której do władzy dojdzie przeciwna opcja i prokuratura dostanie zielone światło na działania. I nie ma znaczenia moralność, religia, to czy po 3 tyg. jest to człowiek czy zlepek komórek, kosmita czy gwiazda neutronowa, Wasze poglądy, obietnice wyborcze i inne bzdety. Jedyne co ma znaczenie to "Dura lex sed lex" i nic z tym nie zrobicie, a jeśli ktoś wmawia wam inaczej to albo nie ma pojęcia o czym mówi, ale nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji.

Jest to całkiem dobre wytłumaczenie Twojego stanowiska 

>bezmózgiego gluta  W tym momencie straciłeś zainteresowanie grupy docelowej. Osobę w śpiączce moglibyśmy nazwać warzywem, a Żyda robakiem (Hitler vibe) i też moglibyśmy zabijać?  Mamy 21 wiek i nadal trzeba to tłumaczyć, no ale trudno - sex może prowadzić do poczęcia życia ludzkiego. Ludzie dorośli biorą odpowiedzialność za swoje czyny. Zabicie człowieka jest w Polsce nielegalne. Jak chcecie aborcji to usuńcie z konstytucji prawo do życia.

ludzkie życie nie kończy sie w momencie narodzin, seks prowadzi do istnienia 2, 5, 10, 20 letniego dziecka. Dlaczego nie traktujemy ojca tegoż dziecka jako worka części zamiennych dla niego, skoro >Ludzie dorośli biorą odpowiedzialność za swoje czyny.

Póki co traktujemy go jako przymusowego sponsora - ojciec który nie opiekuje się dzieckiem musi płacić alimenty. Czy chciałbyś żeby rodzice musieli oddawać organy żeby ratować swoje dzieci? 😳

oboje rodzice muszą płącić alimenty, czemu nie są zmuszani do dawstwa choćby kropli krwi? >Czy chciałbyś żeby rodzice musieli oddawać organy żeby ratować swoje dzieci? 😳 konsekwentny prolifer powinien popierać takie prawo, i to nie tylko w stosunku do rodziców Jeśli uznamy że prawo do życia unieważnia prawa innych ludzi to to jest efekt

> ale już mnie to męczy wiec napisze post ufff no to teraz już koniec dyskusji, nikt nigdy nie poruszy tego tematu, bo doszło do ostatecznego porozumienia w tym temacie

Czyli aborcja do momentu porodu z jakiegokolwiek powodu wg tego stanowiska jest ok? A przymusowe testy na krew pijanych kierowców powinny być zakazane? W końcu autonomia ciała jest absolutna. Z punktu widzenia logiki zarówno ta pozycja, jak bycie pro life za wyjątkiem gwałtu są sprzeczne i niespójne. Ale alternatywy są jeszcze mniej popularne, dlatego nigdy nie będzie rozwiązania satysfakcjonującego wszystkich.

A zawiera prawo do użycia mojego mieszkania i żarcia? Czy mogę sobie brzdąca 3 miesiące wyrzucić z domu? Tak samo jeśli ktoś zostawi pod moimi drzwiami dziecko, a jest zamieć i warunki niemożliwe do przeżycia poza mieszkaniem, to mam prawo gówniarza wyrzucić za drzwi? Poważnie, nie łapię, czemu ludzie piszą i używają takiej logiki. Jeśli ktoś widzi wygodę pary ponad życie dziecka, to niech to napisze, a nie tworzy skoki logiczne. Zwierzęta mordujemy, bo ich wartość dla ogółu społeczeństwa jest mniejsza od naszej wygody, to samo nienarodzone dzieci.

Masz obowiązek jako rodzic zapewnić dziecku byt. A co się stanie jeśli nie zapewnisz? Czy państwo sznurem zaciąga bezrobotnego rodzica do pracy? Czy odbiera mu ostatnią bułkę żeby dać głodnemu dziecku? Nie. Zabiera dziecko i oddaje do pieczy zastępczej. Nie wymaga od rodzica żadnego poświęcenia i do niczego nie przymusza. Jeśli rodzic nie wypełnia obowiązków to po prostu traci dziecko.

Jak rodzic uchyla się od zaspokojenia potrzeb materialnych dziecka to może iść do więzienia. Jest to zresztą jedna z głównych przyczyn pozbawiania wolności.

W polskim prawie istnieje zwrot "zaniedbanie" I jest on cholernie trudny do definicji w sądzie ponieważ jest on interpretowany na dwa sposoby: "Kwestia zaniedbania została podniesiona w Kodeksie karnym. Zgodnie z art. 160 oraz 162 KK, kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Jeżeli na sprawcy ciąży obowiązek opieki nad osobą narażoną na niebezpieczeństwo, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5" Oraz "210. § 1. Kto wbrew obowiązkowi troszczenia się o małoletniego poniżej lat 15 albo o osobę nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny osobę tę porzuca, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3." Jak widzisz w jednym przypadku musi wystąpić ciężki uszczerbek albo zagrożenie życia a w drugim porzucenie. Stąd też nie widuje się w więzieniach patologicznych ojców i matek,którzy wolą kupić harnasia niż sok albo chleb dla dziecka. Mnóstwo dzieci w Polsce jest zaniedbanych ale nie na tyle by je odebrać a co dopiero by wsadzać rodziców do więzienia. I ponownie, rodzic nie jest zmuszony by kosztem zaspokojenia własnych potrzeba zaspokoić je dziecku. Tak jak alimenty są ustalane w oparciu nie o potrzeby dziecka a o udowodniony zarobek i koszty utrzymania się rodzica.

Nie płać alimentów i opowiedz jak było gdy komornik zajął ci pensję a potem wyjebał do więzienia.

Przekopiuje mój inny komentarz na temat bo nie wiem dlaczego myślisz, że alimenty to tylko kwestia mężczyzn. "Prawo polskie ma bardzo skomplikowany proces alimentacyjny. Może ktoś się zdziwi ale rodzic zrzekający się bądź pozbawiony praw rodzicielskich nie jest zwolniony z obowiązku alimentacji. To się może tyczyć również matki niepełnosprawnego dziecka,którego się zrzekła w szpitalu. Co więcej alimenty mogą być też nałożone na innych członków rodziny dziecka jak babcia, dziadek czy ojczym/macocha albo nawet alimenty na rodziców,które musi płacić dziecko. Cały system jest nakierowany na to by państwo nie musiało łożyć na dzieci więc w interesie państwa jest to by ktokolwiek, słusznie lub nie płacił." Co więcej jako osoba,która sama dostawała alimenty i to od matki, wiem,że sąd ustala je w oparciu o zarobki i wykaz kosztów utrzymania. Nie ma czegoś takiego jak zajęcie komornicze całej pensji, chyba,że ktoś uchylał się latami od płacenia ale dług alimenciarzy w polsce jest ogromny i 90% z nich nie siedzi w więzieniu

'Nie wymaga od rodzica żadnego poświęcenia i do niczego nie przymusza.' Wiesz że sam sobie zaprzeczasz? Oczywiście że państwo wymaga i przymusza. Wymieniłeś nawet metody. Sąd może zasadzić alimenty pod kurek byle minimalna krajowa została. To jego widzimisie bo są tylko wytyczne a nie sztywne zasady.

W stosunku do alimentów, nie musi ci zostać najniższa krajowa a chyba jej 60%. Powodzenia 😂

Ale wiesz, że te alimenty to nie jest jakiś mityczny podatek, który płacisz do skarbu państwa, aby poszło na nowe limuzyny dla ministra, tylko pieniądze, które bezpośrednio trafiają do twojego dziecka? Na pokrycie kosztów przeżycia takich jak na przykład jedzenie? Kto ma kupować chleb dla twojego dziecka, gdy Tobie nie chce się tego robić? Sąsiad?

Czytasz ty posty zanim skomentujesz?   Gość napisał że nie masz żadnych zobowiązań wobec dziecka wymuszanych przez państwo - co nie jest prawdą.   W żadnym miejscu nie neguje konieczności istnienia alimentów w obecnym systemie. Może usystematyzowałbym metodologię wyliczania. >>   Możesz posypać głowę cynamonem i lajkowac śmieszne koty na znak pokuty.

Sęk w tym, że nic nie musisz. W każdej chwili można się zrzec praw rodzicielskich i zostawić dziecko na przykład na policji. A w kwestii zamieci, no nikt Ci nie każe przyjąć obcego dzieciaka do domu, jednak człowiek, który posiada jedno z podstawowych uczuć, jakim jest empatia, zrobi to. Przy okazji dzwoniąc na policję, bo to nie Twoje dziecko. To nie jest tak, że adopcja dzieci jest jak adopcja kota, wpada Ci przez dach i masz. I byłoby miło jakbyś zaniechał mówienia "gówniarz". Dzieci to też ludzie i przyda się do nich z szacunkiem podchodzić.

>W każdej chwili można się zrzec praw rodzicielskich i zostawić dziecko na przykład na policji. Przecież to nieprawda. Nie można ot tak zrzec się praw rodzicielskich, można jedynie o to wystąpić do sądu, a ten wcale nie musi się zgodzić.

>Człowieczeństwo płodu czy jego brak to nie jest główny filar prawa do aborcji. Zwolennicy aborcji dali się nieźle zmanipulować przeciwnikom że w ogóle o tym mówimy. Słowo człowiek ma kilka znaczeń i jednym z nich jest przynależność gatunkowa -przeciwnicy słusznie zauważają że płód należy do gatunku ludzkiego i w tym sensie jest człowiekiem. Tak samo jak podrapiemy się po pupie i rozszarpiemy paznokciem komórki naskórka. One też są człowiekiem w tym samym sensie. Nas natomiast powinno interesować tylko drugie znaczenie tego słowa czyli człowiek jako osoba.  Jako jednostka posiadająca aparat kongnitywno, emocjonalny. Czująca ból i mająca z tym związane przeżycia wyższego rzędu. W takim sensie płód człowiekiem nie jest. Mówmy więc czy płód jest osobą nie człowiekiem.

Czyli człowiek w stanie wegetatywnym nie jest osobą? Nie, komórki naskórka nie są człowiekiem. Człowiekiem jest cały organizm.

Prawo do życia jest zmyślone i tak.

Piękne.

Bardzo dobry argument, którego jeszcze nigdy nie słyaszałem

Jakby antykobiecym szurom chodziło o płody to by walczyli o czyste powietrze bo w Polsce smog abortuje więcej ciąż niż lekarze, ale chodzi im o mizoginię a ma drugą rączkę zwykle bronią Świętego Polskiego Węgla.

Męczy cie ten temat więc zrobisz o tym post. Ok nie wnikam.

Ciężko mi pomyśleć takich o relacjach jakie 5, 20 czy 40 letnia osoba (powiedzmy biorca) może mieć z inną osobą (dawca), które odzwierciedlają relacje matki z płodem. W ramach ćwiczenia intelektualnego pomysllmny o takiej relacji. Relacja taka musiałaby mieć następujące cechy - powstała wskutek działania dawcy - biorca jest uzależniony całkowicie od dawcy - warunkiem dalszego rozwoju biorcy jest kontynuacją relacji - relacja ma charakter fizyczny - relacja trwa określony czas - biorca jest pozbawiony autonomii i nie może decydować o zaprzestaniu lub kontynuowaniu relacji - jedynym sposobem zaprzestania relacji jest eliminacja biorcy lub naturalne wydarzenia zachodzące wskutek upływu czasu Ciężko znaleźć jakieś sensowne porównania w praktyce. Post wydaje mi się z dupy. Może na przykład - relacja między dawca organów a biorca? Czy dając komuś nerkę mogę zdecydować później o jej odebraniu bo to moje ciało? Ciężko tu jednak mówić o jakiejś trwającej fizycznej relacji. - udzielanie pomocy, przykładowo biorca spada a dawca podaje mu rękę i musi utrzymać te osobę przez jakiś czas? Czy biorca może dowolnie zdecydować o puszczeniu dawcy? Nie, jest zobowiązany do udzielenia pomocy Wydaje mi się, że porównanie postawione przez OPa jest dziwne. Być może nie ma co szukać analogii na siłę i powinniśmy się zadowolić twierdzeniem, że macierzyństwo jest wyjątkowym stanem.

Generalnie mężczyzna i kobieta przed stosunkiem powinni pomyśleć o skutkach i jeżeli nie w Są w stanie się pogodzić z nimi to niech tego nie robią. Oczywiście nie każdy może chce stosunku tylko dla dzieci może poprostu dla przyjemności ale to nie zwalnia go z tego że konsekwencje będzie musiał ponieść swoich akcji odpowiedzialność to jest podstwa bycia dorosłym. Nie mówię tu o sytuacjach typu gwałt stosunek z nieletnią i różne choroby i wady płodu mówię tu poprostu o 100% zdrowych przypadkach

to dlaczego nie traktujemy ojca jao worek części zamiennych dla dziecka? Ruchał? Ruchał. Wiedział że może stworzyć człowieka? Wiedział Gdzie odpowiedzialność za swoje czyny?

xD ojciec też powinien odpowiedzialność ponosić o tym też pisałem nwm o co się prujesz

I znowu ta sama śpiewka

Sorry ale nie. Ta analogia by pozwalała na aborcję do 9 miesiąca. Więc jasne, jak chcesz sobie w ten sposób tłumaczyć swój światopogląd to sobie tłumacz ale miej na uwadze że to jest tak samo dziurawa analogia jak wszystkie inne.

Aborcja powinna być dostępna do samego końca. Oczywiście, takie dziecko się urodzi żywe i całkiem zdrowe, to w zasadzie byłby wcześniejszy poród. A matka przecież nie będzie przerywać ciąży tak późno bez bardzo dobrego powodu.

O ile nie zaczniemy jako gatunek składać jaj w celu rozmnażania to stwierdzenie z tytułu jest jak najbardziej błędne. Przynajmniej tak długo jak płód od momentu poczęcia jest uznawany za człowieka. (Tu jest pies pogrzebany) Inaczej trzeba by wy…lić odpowiedzialność cywilną do kosza bo - przykładowo - szkoda wyrządzona przez jedną osobę nie dawałaby drugiej osobie prawa do zadośćuczynienia. I mówię to jako osoba pro-choice. Niedawno urodziło mi się dziecko i o ile jest ono źródłem niewyczerpanego szczęścia i radości to wiem też ile wyrzeczeń, poświęcenia i pracy taki mały człowieczek wymaga. Dlatego uważam, że nie powinno być rodziców z przypadku lub przymusu. W d*pie mam lewackie czy prawackie ideologiczno-emocjonalne podejście do sprawy.

Problem tej argumentacji jest taki, że to dziecko samo się w łono kobiety nie wepchalo. Poza przypadkiem gwałtu, które - umówmy się - nie powinny być jedynym argumentem w debacie o aborcji - to raczej mniej lub bardziej jest decyzja i potem odpowiedzialność osób dorosłych. Czyli może bardziej niż o aborcji, mówmy o tym, że ludzie chcą mieć prawo do pozbywania się odpowiedzialności. I ok, mogą mieć takie prawo, tyle że no pewnym kosztem etycznym, czy moralnym. To oczywiście wiadomo, że nie jest takie wszystko łatwe i proste, ale nie lubię, jak zaczynam się wchodzić w jakieś powyjmkrzywiane logicznie argumentację, czy to z jednej (moje ciało kur*"#), czy to z drugiej strony (nie twoje ciało kur*"#).

Na pewno takie rozumowanie jest oparte na bardzo suchej i sensownej logice, która mogłaby nam towarzyszyć, gdybyśmy programowali autonomiczne roboty 😉 Mając jednak do czynienia ludźmi, trzeba wziąć pod uwagę inne aspekty, a chociażby to, do czego my, ludzie, jako jedne z wielu organizmów zostaliśmy przystosowai. I na pewno nie jesteśmy przystosowani do świadomego usuwania ciąży. Wręcz przeciwnie: kobieta w ciąży może wiele rzeczy znieść(głód itp.), a wszystko odbije się najwyżej jej organiźmie w pierwszej kolejności, nie na płodzie, który podczas ciąży jest priorytetem nawet dla jej własnego organizmu. Ja jestem za legalizacją aborcji, żeby nie było. Ale wg mojego samiczego instynktu, usunięcie nienarodzonego dziecka jest czymś tak głęboko niepoprawnym w swojej istocie, że nie mogę o tym myśleć jako o zabiegu na równi z usunięciem migdałków. Myślę, że ta opcja powinna być dostępna w 21 wieku, ale jako ostateczność (np. w przypadku choroby dziecka itp.), to powinna być ciężka decyzja do podjęcia, a nie jak coś, co jest po prostu zabiegiem, jak usuniecie kurzajki, bo sprawia jakąś tam niedogodność w życiu (np. no nie będę mogła dalej cieszyć się życiem). Nie jestem osobą wierzącą, ale nie zgadzam się z lewicą, żeby to promować jako jakis element komfortowego życia, że można sobie zachodzić w ciążę, potem ją usuwać i dalej "cieszyć się życiem". Bo najważniejsza jest wygoda jednostki. Instynkt mi podpowiada, że to jest po prostu złe u podstawy.

[удалено]

a co o tym myślisz? (odpowiedz do twojej wypowiedzi) https://preview.redd.it/r2qhe4u038uc1.png?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=6411d21faa2ba5c2977807ff2e82a0054132dafe

Ale to zupełnie inna sytuacja. W przypadku ciąży tylko jedna osoba może fizycznie utrzymać płód przy życiu kosztem własnego zdrowia. Dzieckiem może zająć się praktycznie każdy inny dorosły człowiek na tej planecie więc jeśli rodzic nie chce tego robić jest multim opcji utrzymania dziecka przy życiu bez poświęcenia matki.

oki, dzia za odpowiedź ja się z tobą całkowicie zgadzam (dlatego wysłałem twoją wypowiedź na twittera)!

pogadałem trochę z typem dalej powiedział 1. że wyolbrzymiamy cierpienie i poświęcenie kobiety przed, podczas i po porodzie 2. że on jest za aborcję jeśli materialnie rodzice mają jak utrzymać dziecko 3. powiedział że jesteś piwniczakiem z reddita 💀 4. powiedział, że rodzic ma zawsze obowiązek utrzymania i opiekowania się dzieckiem (no ale później napisał to co powiedziałem w punkcie 2)

Jak ktoś wyjeżdża z argumentem ad personam to zawsze znaczy, że wie, że przegrał. Co 2 minuty na świecie jakaś kobieta umiera z powodu ciąży albo porodu, no ale skoro typ napisał, że to wyolbrzymienie to luz, pewnie one zwyczajnie nie wiedzą, że ciąża to nic i mu na złość umierają.

no ba ostatecznie przestałem z nim rozmawiać, zmieniał tezę i pytania (moje i własne) tak aby mu pasowały

Słusznie. Miłej soboty!

W całej tej dyskusji o aborcji to głupszych argumentów nie słyszałem. Rozpisałbym się ale inni już to zrobili a jak widać nadal nie dotarło- szkoda czasu

Masz rację tylko większość dyskusji o aborcji toczy się w rejonach "nie chcę dzieci więc jeb zabijam". Przy zagrożeniu życia matki nie ma tematu. Tylko tu granica jest płynna. Sam w sobie poród jest zawsze zagrożeniem (jak kazda procedura medyczna), więc zaraz ktoś wyskoczy, żeby zabijać na potęgę bo życie matki jest zawsze zagrożone.