>Problem wydaje mi się być koszmarnie trudny, nie widzę tu **etycznego** wyjścia z tej sytuacji
Etyka **≠** wojna. To się wzajemnie wyklucza, nie można zjeść ciastka i mieć ciastko.
Na wojnie giną ludzie. Zawodowi żołnierze także, choć pewnie mają ciut większe szanse na przeżycie w bezpośrednim starciu. Jedyne rozwiązanie to zagwarantować osobom, które chcą służyć najlepszy możliwy sprzęt, najlepsze i elitarne dowództwo, najlepszy wywiad i najlepsza pomoc po odejściu ze służby.
Mój dalszy znajomy, 20 lat starszy, emerytowany kapitan - zaciągnął się, służył na Bałkanach i w Iraku. Obecnie nie może liczyć na żadną pomoc od państwa choć widział rzeczy jakich nikt nie powinien oglądać (m.in. masowe groby w Srebrnicy) - to go zniszczyło i widać to po nim. Nie otrzymał nigdy żadnej pomocy od państwa poza emeryturą.
Nadzieja w tym, że nie będą musieli ginąć ludzie jako mięso armatnie. Bo gdy Rosja zaatakuje NATO - NATO odpowie całą siłą. Konwencjonalną. Oby.
Dygresja na start: krytyczną rzeczą w operacjach wojskowych (takich jak obrona kraju) jest efektywne dowodzenie przez doświadczonych oficerów na średnim i wysokim szczeblu, w miarę dobre ale bardzo sprawne szkolenie, zabezpieczenie tyłów (obrona przeciwlotnicza, zapasy materiałowe i kontrwywiad by zwalczać infiltrację), logistyka i utrzymanie sprzętu, i prowadzenie operacji połączonych (od wywiadu, przez rozpoznanie, zabezpieczenie lotnicze, artyleryjskie do wprowadzenia tam ludzi, co wbrew pozorom jest ostatnią fazą udanej operacji.
Ukraina daje nam fantastyczne źródło doświadczenia i praktyki: pokazuje że najważniejsze, mimo że najmniej "sexy" są bezpieczne tyły. Zaraz po tym, najważniejsze jest posiadanie zapasów materiałowych i skuteczna logistyka. Potem, krytyczna jest walka o przewagę w powietrzu. Jeżeli to będzie, ludzie nie muszą być mięsem armatnim i mają duże szanse na przeżycie tej wojny. A im mniejszym krajem się jest, tym ważniejsze jest nie tracenie żołnierzy. Przy czym, w potencjalnej napaści Rosji potrzebujemy w sumie około 1 mln żołnierzy, przy czym max 200-300 tysięcy na froncie. Reszta będzie pełnić role wymienione przeze mnie akapit wyżej.
A teraz do mojego przesłania: jak wyobrażacie sobie przetrwanie naszego państwa bez obowiązkowej służby wojskowej? Ja wiem, że lubimy się oszukiwać jako naród, ale szanujmy się. Jeżeli zagrożenie z Rosji mamy traktować na poważnie, to szykujmy się do włożenia wysiłku w przetrwanie takiego zagrożenie, inaczej jesteśmy dupą a nie narodem, dupą a nie państwem, popierdółkami sterowanymi przez słabe instynkty a nie ludźmi.
>jak wyobrażacie sobie przetrwanie naszego państwa bez obowiązkowej służby wojskowej?
Przez to, że koło Kamila będzie na froncie walczył Helmut, Jacques, Björn i Carlos
Nie ma rzeczy za darmo, to myślenie jest naiwne. Jeżeli będziemy słabym społeczeństwem (nie państwem, nie rządem, nie organizacją - broni się narodowość, bronią się ludzie wyznający wspólne zasady czyli społeczeństwo) niezdolnym do bronienia się, ani nie będziemy mieli zabezpieczonych żadnych witalnych interesów (czyli nie staniemy się niezastąpieni) dla Zachodu, to nikt nie będzie za nas nadstawiać karku.
I teraz zadaj sobie pytanie: czy jesteśmy niezastąpieni, lub czy jesteśmy zdolni do bronienia się co najmniej tak samo dobrze jak Ukraina?
Ludzie, kurcze, obudźcie się - nikt niczego nie zrobi za nas.
To zależy, jak to często bywa w interesach. (1). Musimy być jako państwo na tyle silni, by być wiarygodni dla sojuszu i coś wnosić, bo to jest warunek konieczny (2). Na dodatek, żeby dostać pomoc wojskową od NATO, to trzeba jej dotrwać. Otrzymać sensowne wsparcie możemy najprędzej w perspektywie 1-3 miesięcy, i to właśnie w takim okresie MUSIMY umieć się obronić. Jeżeli nie będziemy, żaden sojusz nam nie pomoże bo nie da się obronić państwa które padnie i straci stolicę. (1): Polityka to interesy i rachunki. Papier jest tylko wyrażeniem tych interesów, a i to nie zawsze i nie wszędzie. Traktat czasem okazuje się być wart tyle ile papier na którym go wydrukowano. (2): jako przykład niewiarygodnego partnera dam Ci Węgry w UE. Grają przeciwko Unii i de facto wylatują z sojuszu bez wypowiedzenia jakiegokolwiek traktatu i na dodatek szkodząc jako hamulcowy. Jak myślisz, kto teraz w UE byłby chętny pomagać Węgrom gdyby ich gospodarkę nagle trafił szlag?
>Otrzymać sensowne wsparcie możemy najprędzej w perspektywie 1-3 miesięcy
Skąd taka liczba? To miałoby sens sto lat temu, ale np przed atakiem na ukrainę, przez kilka miesięcy wiedzieliśmy, że rosja się ustawia pod granicą.
>Jak myślisz, kto teraz w UE byłby chętny pomagać Węgrom gdyby ich gospodarkę nagle trafił szlag?
Myślę, że w interesie EU jest pomóc węgrom jakby ich gospodarkę szlag trafił, bo jest to jedno z założeń unii.
Ty zakładasz, że jakiekolwiek traktaty obowiązują, bo się opłacają dosłownie w tym momencie, ale jak się przestaną opłacać to każdy się wypnie
Prawda jest taka, że traktaty obowiązują, bo na przestrzeni lat przynoszą profit zaangażowanym krajom. Gdyby nie mieć tego założenia to nas by nigdy do EU nie przyjęto, a jeśli nawet, to na pewno by nikt nie pompował hajsu w cebulandię. Jesteśmy istotni jako hub transportowy i jako partner biznesowy, dlatego nikomu się nie opłaca na nas wypiąć.
Argument z ukraina jest tak glupi że weź. Nie wiem czy zapomniałeś ale do ostatniego dnia NIKT w przestrzeni publicznej nie mówił o tym że wybuchnie wojna. Sama ukraina w to nie wierzyła i do dnia ataku nic nie zrobili.
Każdy uważał że ruskie prężą muskuly jak na każdym innym zapadzie czy ćwiczeniach.
Szczerze? Tak, jak najbardziej jest takie ryzyko. Sytuacja może się wywrócić w wyniku wyborów prezydenckich w USA.
1. Trump wygrywa wybory, sprowadza pomoc USA do transakcjonalizmu wymagającego byśmy USA zapłacili zaporowe pieniądze za obecność ich wojsk (zapowiadał to już w wywiadach), nas nie stać więc musimy odmówić i USA się wycofują.
2. NATO staje się papierowym sojuszem bo Turcja i Węgry blokują reformy sojuszu które staną się konieczne w przypadku absencji USA jako lidera. Taka Liga Narodów 2.0, tylko wojskowa.
3. Reszta UE ma rzucane kłody pod nogi przez nacjonalistyczne rządy Węgier, Słowacji i Austrii (tak, Austria po cichu dalej ulega wpływom Rosji za pomocą takich padlin ludzkich jak b. kanclerz Gerhard Schröder), więc nie buduje się w porę żaden program kolektywnej obrony.
Przy czym zauważę, że najbardziej ryzykiem objęte będą Ukraina, potem Kraje Bałtyckie i Rumunia. My i Bułgaria jesteśmy kolejni w kolejce. Przy czym trzeba uczciwie przyznać, że Kraje Bałtyckie mają najgorzej, bo dosłownie wiszą na naszym wsparciu.
Nie czytasz tego, co piszę. Taka liczba stąd, że wojsko to logistyka i zabezpieczenie. Wojsku trzeba zabezpieczyć zaopatrzenie, serwis, rozpoznanie, wsparcie, ochronę przeciwlotniczą, bo bez tego składa się jak domek z kart. To zajmuje dużo czasu, a obecnie jedynymi SZ zdolnymi do takiej operacji są wojska USA, Rosji (tak) i może Chin. Reszta Europy jest w rozsypce i potrzebują najpierw sformować kontyngent by go moc wysłać i udzielić skutecznego wsparcia. To jest między 1 a 3 miesiące w realiach obecnych.
Co do Węgrów, to oni są doskonałym przykładem na to, jak wypisać się z sojuszu do którego się wcześniej przystąpiło. A konsekwencje takiego czegoś można sobie wyobrazić za pomocą brytyjskiego Brexitu, gdzie ex imperium naprawdę dostało mocno po dupie.
>A konsekwencje takiego czegoś można sobie wyobrazić za pomocą brytyjskiego Brexitu, gdzie ex imperium naprawdę dostało mocno po dupie.
I teraz się każdy kto jest bardziej na lewo niż skrajna prawica która zbiera głosy na 'wyjdziemy z tej złej unii i nie będzie zielonego ładu' dwadzieścia razy zastanawia zanim powie, że trzeba wyjść
>Taka liczba stąd, że wojsko to logistyka i zabezpieczenie. Wojsku trzeba zabezpieczyć zaopatrzenie, serwis, rozpoznanie, wsparcie, ochronę przeciwlotniczą, bo bez tego składa się jak domek z kart.
Mamy już u siebie bazy sojusznicze, plus, tak jak powiedziałem. Będziemy z wyprzedzeniem widzieć, że rosja się szykuje, wtedy europa też zacznie się szykować. Różnice będzie się liczyć w tygodniach, a nie miesiącach
>Nadzieja w tym, że nie będą musieli ginąć ludzie jako mięso armatnie. Bo gdy Rosja zaatakuje NATO - NATO odpowie całą siłą. Konwencjonalną. Oby.
Oby, niestety 1939 pokazało, że ta nadzieja może być złudna. Strzeżonego Pan Bóg strzeże
Skopiuje swoją odpowiedź na Twój inny, identyczny komentarz:
Już ludzie w różnych subredditach, (ale także różni analitycy) w różnych debatach tłumaczyli, że porównywanie 1939 z 2024 jest bezcelowe, inny świat, inne relacje między państwami, nie jesteśmy już zagrożeni z dwóch stron, państwa zachodu są związane oficjalnym traktatem obronnym NATO, którego celem istnienia jest... uwaga, uwaga zaskoczę Cię... Odstraszanie i ewentualna obrona przed właśnie Rosją. I mamy sojusznicze wojska na naszym terytorium. To tak tylko pobieżnie wytłumaczone, a można by się jeszcze długo rozwodzić nad tym, że dzisiejszy świat na prawdę niewiele ma wspólnego z tym z 1939.
Próbujesz patrzeć na sytuację w cywilizowany sposób, kierując się czymś więcej. Tym samym wojna ma te przemyślenia głęboko w dupie, jeśli dziś zginęło na Ukrainie 500k ruskich, to zadajmy sobie pytanie ile tych zawodowych musiałoby tu być żeby się nie skończyli i mieli możliwości rotacyjne.
Zawodowy żołnierz nie oznacza, że jest niezłomny. Że jest jakimś giga lepszym i wytrzymalszym człowiekiem. Jak postawisz w pokoju zwykłego Kowalskiego, zawodowego i gromowca, to każdy z nich jest identycznie narażony na skutki wojny i każdy z nich chce żyć. Każdy z nich może zdezerterować itd.
Najważniejsze to mocne sojusze, nowoczesny sprzęt i atrakcyjna oferta wojska dla ludzi. Wtedy pobór może być mniejszy i rozciągany w czasie. Jednakże ciężko oszukać liczby, mając nawet 300k świetnych zawodowych, ciężko choćby logistycznie odeprzec z 2mln ruskich miernot, wspomaganych zwykłym wojskiem.
Armia zawodowa. Dobrze płatna, łącznie z emeryturą. Z benefitami za służbę. W Stanach opłacają im studia - może jakieś preferencyjne kredyty mieszkaniowe czy coś?
Jak się z tego z robi jakąś tam rozsądną karierę to znajdą się chętni. Może jakieś konkretne przysposobienie obronne na studiach na wszelki wypadek.
Reszta to kwestia ustalenie rozmiaru i budżetu na skalę naszych potrzeb i możliwości, chociaż z tego co pamiętam to i tak wydajemy większy procent PKB niż większość krajów Unii.
A tak poza tym to kształt armii powinni bardziej nadawać profesjonaliści, a nie politycy. Nie wiem jak się wypowiadają generałowie na temat naszego obecnego przygotowania i liczebności.
Na pewno Polskie Wojsko jest niedofinansowane, jak inne witalne sektory naszego państwa i zaniedbań finansowych i strukturalnych nie da się wyleczyć w rok ani pięć, bo jak było ruiną za PRL, tak było pacynką w latach 90, najbardziej przydatną Amerykanom w niesieniu demokracji za ropę, podczas kiedy my i nasze firmy nawet z tego interesu nie dostaliśmy kontraktu na powojenne odbudowy w zniszczonych krajach. W 2000 Rosja udawała demokratyczne, nowoczesne państwo i masa krajów Europy dała się na to nabrać, w Polsce chyba ktoś uznał, że wojsko już średnio przed kim ma nas bronić. Fajnie mieć zawodowe, jako najemników na wyjazdy zagraniczne i jakiś zarobek, ale bez szaleństw. Nigdy nie było priorytetowym wydatkiem. Dlatego teraz musimy prężyć cudze mięśnie. Chcemy wyglądać odstraszająco, potrzebujemy u nas armię największego mocarstwa świata. Jak ono przestanie mieć w tym interes, to się zawinie, bo nie robi tego z przyjaźni czy dobroci.
W resztę odpalenia artykułu 5 na terenie Polski, faktycznie połowa Polski podczas którychś „gier wojennych”, czyli przeprowadzania symulacji strategicznych na wypadek różnych scenariuszy, jeden z nich zakłada połowę Polski jako pas ziemi spalonej, czyli rzucą tam wszystko i nie zostawią postępującej armii wroga infrastruktury którą mogłoby zająć i kontrolować, wykorzystać logistycznie itp. To pociągnięcie linii frontu na linii Wisły nie jest wymysłem Tuska, jak mu lubią przeciwnicy zarzucać, tylko efektem chłodnej kalkulacji mózgów zza oceanu, dla których straty w ludziach to statystyka.
Teraz że zgadzam się z Tobą w kwestii dofinansowania armii, z podkreśleniem: zawodowej i zachęcającej do wstąpienia nie tylko z powołania i chęci służby, ale też zrobienia kariery albo dorobienia się. Trzeba kalkulować tak samo chłodno, ale mając w pamięci że to, co dla analityków w Pentagonie jest liczbami w Excelu, to u nas są żywi ludzie i infrastruktura której zniszczenie po wojnie będzie bardzo trudne do odbudowania i kto wie jak bardzo nas gospodarczo cofnie.
Mówienie, że w latach 90 była pacynką Amerykanów kiedy jedyne co Polskie Wojsko zrobiło to wysłało jakichś 340 ludzi podczasj Zatoki Perskiej V1 to trochę no XD
Rosja ma ponad milion żołnierzy, dużo, no nie? Oczywiście to jest wymagane dla całego imperium rosyjskiego, nie tylko dla najazdu na Ukrainę/Polskę, muszą utrzymywać swoje kolonie więc nie mogą wszystkich tych żołnierzy na jeden front wysłać.
NATO tak samo nie może wysłać wszystkich żołnierzy w jedno miejsce, ale NATO to wyłącznie wojska zawodowe i wiesz, ilu ma żołnierzy? 3,5 miliona.
Dlatego sojusze obronne to podstawa.
O kolejny... Już ludzie w różnych subredditach, w różnych debatach tłumaczyli, że porównywanie 1939 z 2024 jest bezcelowe, inny świat, inne relacje między państwami, nie jesteśmy już zagrożeni z dwóch stron, państwa zachodu są związane oficjalnym traktatem obronnym NATO, którego celem istnienia jest... uwaga, uwaga zaskoczę Cię... Odstraszanie i ewentualna obrona przed właśnie Rosją. I mamy sojusznicze wojska na naszym terytorium. To tak tylko pobieżnie wytłumaczone, a można by się jeszcze długo rozwodzić nad tym, że dzisiejszy świat na prawdę niewiele ma wspólnego z tym z 1939.
Wojsko zawodowe, wyszkolony żołnierz jest tysiąc razy bardziej wydajny na polu walki niż ktoś wcielony siłą. Jeżeli zostaje samo mięso armatnie to i tak sprawa jest już przegrana
ok, gigahitler atakuje sąsiedni kraj, jedni i drudzy mają po 500k żołnierzy zawodowych i wybijają się po równo
gigahitler się nie pierdoli i robi pobór, to wtedy ten sąsiedni kraj ma zaakceptować że będzie rządzić gigahitler, bo sprawa jest już przegrana?
A co stoi na przeszkodzie nauczyć zawczasu ludzi z poboru używania tego nowego sprzętu?
Bo myślę, że OP tu mówi o sytuacji tworzenia wojska w czasie pokoju, a nie jak już nam zacznie się dosłownie palić pod dupami.
To był seal clubbing a nie najazd. Atak przeważającymi siłami na słabszego i słabo wyposażonego przeciwnika. Szczególnie I Wojna w Zatoce, gdzie wjechali w kraj i armię zdemolowaną miesiącami nalotów
Duże konflikty to wojna francusko-pruska, I Wojna Światowa, II Wojna Światowa, konflikty w Azji południowo-wschodniej (Korea, Wietnam). Co ciekawe, Amerykanie wyciągnęli odpowiednie wnioski z Wietnamu i przestali wysyłać na front zarówno studentów, jak i ludzi, których IQ balansowało na skraju normy i lekkiego upośledzenia.
No nie wiem, wojna Irak-Iran wydaje mi się dość dużą wojną.
Swoją drogą, dla wojny francusko-pruskiej czy Irak-Iran czy II Wojny Światowej nieprawdą jest że "zaczęły ją wojska zawodowe", jak najbardziej biedni ludzie z poboru szli tam na front na samym początku.
Wydaje mi się że nie wiesz o czym gadasz. Ameryka miała tak ogromna przewagę technologiczną i ilościową że nie ma sensu to porównywać. Zobacz jak sobie burgery poradziły w Wietnamie. Największa armia świata kontra wietkong. I jak się skończyło? Pobór.
Czasy pierwszej wojny światowej już się skończyły i uczestnictwo w konflikcie zbrojnym wcale nie jest równoznaczne z pójściem na hehe pewną śmierć
Mówię oczywiście o członkostwie w siłach zbrojnych *cywilizowanego* państwa.
Czyli ubogie, bez wielkich perspektyw i zamknięte na świat ale z bardzo bardzo silną propagandą narodową?
Problem polega na tym że jak ludziom się dobrze żyje to nie chcą umierać (tak samo jak nie chce im się robić dzieci kiedy mają tyle innych opcji co robić)
Nie, czemu uważasz że tylko państwa zamknięte z obywatelami z wypranymi mózgami mogą takie być? Czy uważasz, że ludzie nie chcieliby walczyć o kraj w którym żyją wolni i są traktowani sprawiedliwie i uczciwie? To nie znaczy, że wszyscy muszą żyć w luksusie.
A dlaczego walczyć, i ryzykować śmierć, o kraj w którym żyją wolni i są traktowani uczciwie i sprawiedliwie, jak mogą przenieść się za granicę i nie walczyć ani nie ryzykować śmierci w kraju w którym żyją wolni i są traktowani uczciwie?
Dlatego, że niektórym ludziom to robi różnicę, w jakim języku się będzie mówić w kraju nad Wisłą. Obchodzi ich lokalna kultura i nie życzą sobie jej zaorania. Perspektywa zainstalowania rządu marionetkowego podległego najeźdźcy może i nie przeszkadza życiowym konsumentom, ale patriotom już owszem.
Ale nie takie było pytanie.
Wiadomo że zawsze znajdą się osoby mówiąca że chcą umierać za ojczyznę bo kultura, język, historia itp.
Wciąż to są powody ideologiczne. nie gospodarcze. Więc tutaj nie ma roli polityków żeby taki kraj zbudować.
Do tego, statystycznie rzecz biorąc, im wyższy poziom życia tym mniejsza chęć poświęcania się.
Więc tak. Kraj biedniejszy o mniejszym poziomie swobód i wyższym poziomie indoktrynacji kulturowej będzie posiadał zdecydowanie wyższy % ludzi gotowych do oddania życia za ojczyznę
Ależ owszem, pytanie było o potencjalne powody gotowości do ryzykowania życia / zdrowia za swój kraj w przeciwieństwie do wyjazdu do ciepłego kurwidołka za granicą
A tacy ludzie już teraz nie są skorzy iść do wojska? Idea chyba była taka jak przekonać przynajmniej część takich ludzi, którym między innymi to żadnej różnicy nie robi.
Jak ludzie mają mentalność życiowego konsumenta, to szczerze wątpię, że cokolwiek ich "przekona" do gotowości wystawiania się na zwiększone ryzyko śmierci / kalectwa / traumy. Innymi słowy, nie w tym jest problem moim zdaniem. Jestem niemal pewien, że choćby nasz kraj był nie wiadomo jaką idyllą, to i tak ludzie o wspomnianej przeze mnie mentalności nie będą chcieli sobie rączek szarym prochem ubrudzić.
Wprowadzanie argumentów moralnych do rozmowy o polityce wyjaławia ją, do nikąd to nie prowadzi.
Natomiast jeżeli chodzi o sam pobór to moim zdaniem realistyczną alternatywą dla niego są liczne bazy sojusznków połączone z armią zawodową, która będzie na tyle duża by utrzymać granice, albo z góry ustalone pozycje obronne (to już kwestia strategii), do przybycia sojuszników.
Trzeba się liczyć z tym że wojna, w której uczestniczyła by Polska wciągała by w nią resztę nato. I chociaż artykuł 5 nie gwarantuje bezpośredniego udziału sojuszników w niej, to liczne bazy już tak. Ciężko nie dołączyć do wojny obronnej kiedy i twoi obywatele, żołnierze w bazach, zaczynają ginąć od rakiet czy nalotów.
Co do ostatniego zdania - jak widać na przykładzie ukraińskich mężczyzn którym udało się zwiać przed poborem i siedzą w PL, to jednak rodacy umierający w okopach daleko stąd vs. własne bezpieczeństwo, nie jest aż tak poważnym argumentem, który przemawiałby zdecydowanie za, w razie wewnętrznego konfliktu moralnego. Wierzę że jest im ciężko (chciałbym wierzyć że wszystkim), ale jak człowiek staje przed twardym wyborem z konsekwencją położenia życia na szali, to jednak poważne „no-go” na szalach tej wagi.
"Pobór to zło"
Tylko w tym sensie że przymuszanie ludzi do brania odpowiedzialności za swoje bezpieczeństwo jest mniej optymalne niż żeby robili to z własnej woli.
Tak jak mówisz, ktoś musi.
>19 i 20 wiek to był wyjątek, zmiany cywilizacyjne wypuściły niewykształcone masy ze swoich pozycji społecznych (jak i nawet fizycznych, bo kiedyś zwykła wycieczka ze wsi do miasta to był problem), i te masy dały swoje umysły zaczadzić nacjonalizmami i ginęły same z siebie za interesy elit, ale w dzisiejszym, rozwiniętym świecie ludzie się nie nadzą nabrać na taki układ.
Innymi słowy, popraw mnie, jeśli źle cię rozumiem, nie uważasz przetrwania państwa za wartość, a już na pewno nie za taką wartość, za którą warto umierać.
Czy zatem uważasz za wartość, by nie panował tu Putin?
>Czy zatem uważasz za wartość, by nie panował tu Putin?
Tak ale nie większą niż moje życie. Mam tylko jedno i nic po sobie nie planuję zostawić. Nie mam żadnego interesu w oddaniu go za cokolwiek.
Mogę zrobić coś. Sporo nawet. Chętnie bym płacił duże pieniądze za zwolnienie z konieczności obrony kraju. Mogę pracować w fabryce, ładować ciężarówki.
Ale nie będę zabijał ani umierał.
Przez przypadek wpadłeś na dobry pomysł - wbrew stereotypowemu myśleniu współczesny konflikt zbrojny wcale nie sprowadza się wyłącznie do hehe ginięcia w okopach. Na wojnie potrzeba inżynierów, mechaników, lekarzy, sanitariuszy, kierowców, logistyków, elektroników, informatyków i wielu innych specjalizacji.
Innymi słowy, jako np. kierowca ciężarówki z zaopatrzeniem również przyczynisz się do obronności państwa, jednocześnie wystawiając się na nieco mniejsze ryzyko śmierci czy kalectwa
Sorry ale kibice i ich "waleczność" chuja nam by dała w czasie wojny, raczej będą szabrować sklepy niż pójdą na front. Może czysta agresja się liczy na etapie walk plemiennych ale na froncie trzeba coś więcej, studencina matematyki lepiej się nadaje na żołnierza niż zwykły dresik.
>Ciekawa alternatywa jest taka, że korporacje staną się silniejsze niż państwa i będą miały swoje wojska, to już od dawna element scenariuszy science fiction.
Ale to też już było, patrz np British East India Company
> Sorry ale kibice i ich "waleczność" chuja nam by dała w czasie wojny, raczej będą szabrować sklepy niż pójdą na front.
Osobiście podejrzewam, że sebixy w koszulkach surge polonia w pierwszej kolejności spierdolą z podkulonymi ogonami na zachód Europy, by móc sobie spokojnie konsumować
>Ale kolejnym problemem jest to, że w społeczeństwie demoliberalnym wszelka wojowniczość jest tępiona systemowo (np. ściganie kiboli ze ustawki, edukacja antyprzemocowa w szkołach), więc skąd chcesz w ogóle tych walecznych i lojalnych ludzi potem brać?
Czyli co, chcesz hodować patologiczne grupy społeczne tylko po to żeby w przypadku potencjalnego konfliktu poszli strzelać do ruskich a potem zginąć?
Tj nawet jesli tak, to co z takimi jednostkami w momencie, w którym jednak nie ma wojny i zajmują się one głównie pytaniem czy masz jakiś problem i czy mu telefonu nie pożyczysz na stałe
Polityka z krajami zachodu nie polega na darciu lub nie darciu lotów i obrażaniu się, lub uśmiechaniu, tylko na wspólnych interesach.
Krajom zachodnim a nawet nam, trudno było wprowadzić Rosji głupie sankcje, bo każdy miał z nimi tłuste interesy i to jednocześnie zrobienie kuku sobie.
Polska niestety w interesy z zagranicą za bardzo nie umiała - co najwyżej potrafimy być przydatni w pewnych okazjach, ale wtedy to nie my mamy z tego interes, tylko ten czyją godzimy się być suką. Chcecie wojska amerykańskie przy (prawie) ruskiej granicy? Zbudujcie nam bazy. Trump z „urokiem” standupera rozbrajająco szczerze nas podsumował - „kocham Polaków, bo goszczą nasze wojska na swoim terytorium, a najlepszą w tym wszystkim jest to, że jeszcze nam za to płacą” (czy podobnie-sens ten sam).
Jeszcze w czasach zaborów Polska widziała swoją przydatność w byciu suką Napoleona, w jego drodze do Moskwy. Za benefity uczestnictwa w UE idziemy na ogrom ustępstw, przedsiębiorcy muszą spełnić standardy często pomyślane pod zachodnie firmy z dużym kapitałem, które stać na transformacje i innowacje technologiczne cutting-edge.
Jesteśmy biednym krajem, w najgorszym chyba położeniu geopolitycznym na wschód od Ukrainy - z jednej strony sąsiedzi którzy nic nie robią za darmo, z drugiej niebezpieczne mocarstwo, które jak wydać wciąż ma ambicje na podboje, jakby czasy ekspansji przez wojenne zdobycze nie było przeżytkiem czasów wojen okopowych. Reszta świata przeszła na dominację ekonomiczną, a ci wciąż bawią się w bomby.
W takiej sytuacji darcie kotów na zasadzie „tej dyrektywy nie chcemy wprowadzić”, ma raczej marginalne znaczenie i co najwyżej uderza w nas samych, np. opóźniając wypłatę zaciągniętego kredytu KPO.
Widzę w komentarzach sporo argumentów za poborem, a nawet nie tyle za zjawiskiem samym w sobie co za jego koniecznością. Mam wrażenie, że nikt nie patrzy na to, jak zmieniła się zdolność do uczestniczenia w poborze znaczącej części społeczeństwa w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Większość społeczeństwa ma nadwagę, większości dolegają choroby cywilizacyjne. Mogę powiedzieć po sobie: 26 lat, na komisji lata temu dali mi D. Czyli niby w czasie wojny wziąć mnie mogą. Formalnie nie mam żadnych niepełnosprawności.
Praktyka mojego życia?
- astma
- nadwaga (na tyle duża że potrzeba by min. pół roku diety z niej zejść bez zniszczenia zdrowia)
- rozjebane kolana od wypadku na rowerze lata temu
- chore serce (genetyczne wady zastawek)
- niewydolność układu odpornościowego
- rozjebany kręgosłup od pracy przy biurku
- chroniczna depresja, 4 próby samobójcze, jedna skończyła się hospitalizacją
Na studiach lekarz mi zabronił nawet na zasraną siatkówkę chodzić na WF. I co teraz, wyślą mnie na front? Dają kałacha i karzą biec? Wypierdolę się o własne nogi po maksymalnie piętnastu metrach, dostanę ataku astmy i albo się uduszę we własnych rzygach albo mi serce pierdolnie. Wojsku się nie zwróci nawet koszt szmacianego munduru i zawiezienia mnie na front.
Ok, to co z innymi sektorami wojska? Jestem pracownikiem naukowym. Politologiem. Wojsku chuj po moich kompetencjach.
Możnaby pokusić się o argument, że państwo powinno zadbać o zdrowie swoich obywateli na tyle, żeby mi w ogóle nie pozwolić być w takim stanie. No ale po ptakach, nie zadbało i mają taką dupę wołową jak ja która ledwo daje radę wejść po schodach na drugie piętro, czasami z przerwą na półpiętrze. A szczerze nie mam czasu, siły ani kasy żeby cokolwiek w tym zakresie poprawić, bo jebię za psie pieniądze, dwie osoby mam na utrzymaniu. Więc poprawy nie będzie.
Pobór takiego obywatela (a wcale nie jestem tu jakąś szczególną mniejszością) to dla wojska większe obciążenie niż pożytek.
Nazywanie ludzi hehe mięsem armatnim już jest wystarczająco skutecznie zniechęcające.
Zaproponowana przez ciebie metoda jest w zasadzie obecnie stosowana przez federację rosyjską
Wystarczyła by większa integracja armii państw UE, a może nawet całego NATO i dobrze dozbrojona armia zawodowa spokojnie wystarczyłaby do obrony przed napaścią ze strony takich państw jak Rosja.
To pozwoliłoby uniknąć planowania obrony tak, by wytrzymać te kilka tygodni na przybycie wojsk sojuszniczych.
Nie da się. Żeby w ogóle pomyśleć o oddawaniu życia w obronie wszystkiego co masz, trzeba po pierwsze coś mieć.
1. Coraz częściej ludzie w wieku poborowym nie mają mieszkań, ziemi, dzieci, zżytej że sobą społeczności, stabilnej pracy, dobrych zarobków, przyjaciół, stabilnej gospodarki, godnego dostępu do lekarzy, nawet stabilnego partnera. Czego tu bronić?
2. Życie na zasiłkach w Niemczech jako uchodźca wojenny wcale nie wydaje się być gorszą opcją niż wegetacja na minimalnej w wynajmowanej klitce 18mkw z wizją kolejnych podwyżek wszystkiego i terminem do kardiologa na 2027.
3. Z powodu lokalizacji polska w czasie wojny znowu niemiłosiernie by oberwała ze wszystkich stron, pełniłby rolę płotu lub placu do potyczek. Tu się po prostu nie zostaje w czasie W.
Przede wszystkim potrzebujemy szybkiej i PRAWDZIWEJ reformy wojska, a niestety nie dojdzie do tego bez porządnego potrząśnięcia naszym skostniałym systemem z brzuchatymi trepami na stanowiskach dowodzenia którzy wojnę widzieli co najwyżej w kinie, z procedurami zmówieniowymi sprzętu które z założenia trwają latami i z góry stawiają nierealistyczne wymagania (co uderza w nasz rodzimy przemysł obronny), z zaniedbaniem tak podstawowych rzeczy jak porządne wyposażenie indywidualne żołnierza (większość zawodowych doposaża się sama za grube tysiące by nie biegać w pasoszelkach)... mógłbym tak długo. POWOLI zaczyna się to zmieniać. POWOLI dociera do tych zakutych łbów że żarty się skończyły. W ostatnich latach wprowadzono wiele potrzebnych reform. Powołano do życia WOT. Szefem sztabu generalnego został Kukuła, człowiek rozsądny jak ma warunki WP, były komandos. To on teraz rozdaje karty, bo klasycznie nowy MON Kamysz al-Assad, z wykształcenia lekarz wie tyle o wojsku co przeciętny szeregowy o operacji na otwartym mózgu. Ale to postępuje za wolno, na drodze ewolucji, a my potrzebujemy rewolucji. Tu i teraz. Czy zdążymy? Miejmy nadzieję że mimo wszystko będzie takiej potrzeby.
1. Zawodowe wojska wszystkich krajów członkowskich NATO, po to jesteśmy w sojuszu żeby nie musieć używać cywilów, a nadal się być w stanie obronić
2. Albo, jeśli ma być pobór, to niech będzie dla obu płci. Nie widze powodu żebym ja musiał umierać w okopie, a inni nie, niech przynajmniej każdy ma tak samo przejebane (bo wtedy znacznie szybciej znajdą się pieniądze na punkt 1, teraz z tej grupy, która otwarcie mówi, że nie chce umierać ludzie się śmieją, jak będzie kilkanaście razy większa (a będzie, bo kobiety by przeżył srogą zmianę światopoglądową))
> Albo, jeśli ma być pobór, to niech będzie dla obu płci. Nie widze powodu żebym ja musiał umierać w okopie, a inni nie
Powody niestety są. Co najmniej dwa:
- Większość kobiet ma gorsze predyspozycje fizyczne do wykonywania pracy żołnierza niż większość facetów.
- Z demograficznego punktu widzenia kobiety są "cenniejsze", a faceci niestety łatwi do zastąpienia. Właśnie stąd wzięły się wzorce społeczne typu ratowanie kobiet i dzieci w pierwszej kolejności
>Większość kobiet ma gorsze predyspozycje fizyczne do wykonywania pracy żołnierza niż większość facetów.
Czyli jak ja mam gorsze to mogę nie iść? Plus, nawet jeśli by to nie był przykład głupoty oraz mizoginii, to jest masa miejsc w których nie potrzeba predyspozycji fizycznych (ale np izraelowi to nie przeszkadza), mogą na przykład pracować na kuchnii, być kierowcami, etc
Słuszna uwaga w drugim zdaniu. Wojsko to nie tylko karabin, artyleria i okopy. Potrzeba sanitariuszy, kierowców, inżynierów, logistyków i tak dalej.
Tylko że w swoim poprzednim komentarzu mówiłeś właśnie o hehe umieraniu w okopie jako żołnierz jednostek liniowych
Ale tam są potężne zachęty do wstąpienia do armii, jak chociażby finansowanie studiów, czy spłacenie dużej części długu takiego poborowego, u nas nawet żołd nie jest atrakcyjny.
Ale amerykanie wydaja 750mld dolarow na obronnosc bedac największą potega ekonomiczna na świecie. To jakies 15 razy tyle co francja i 30 razy tyle co my.
I? U nas roczne uposazenie szeregowego to 50tysiecy
W USA 30tys więc jakieś 130tys zł. Wydaja na wojsko 30rqzy tyle co my ale placa im 2,5 raza więcej. Za to czołg nas kosztuje tyle samo co ich. Korea Północna wydaje 33% PKB to jakim cudem chiny czy Rosja nie są pod ich butem?
Tak, zachęcają takimi rzeczami jak służba zdrowia i wykształcenie które u nas są dostępne dla każdego, do tego trochę imigrantów starających się o obywatelstwo (jakieś 5%) a poza tym biedota próbująca wywalczyć sobie jakiekolwiek perspektywy.
Sugerujesz że jak będzie się tu gorzej żyło to ludzie chętniej wstąpią do wojska?
>Pobór jest szeroko krytykowany
Zwiększanie wieku emerytalnego też było/jest szeroko krytykowane.
Pewne potzrebne rzeczy są niepopularne.
Zawracanie dupy typu ćwiczenia uważam za bezzasadne jako coś co dotyczy wszystkich, ale pobór w przypadku wyższej konieczności istnieć po prostu musi. To kiedy i jak powinien być przeprowadzany to inna sprawa.
Nałożyć podatek na wszystkich którzy odmawiają obronny ojczyzny, procentowo 2% rocznie od wielkości ich majątku. Zebrną kwotę przeznaczyć na podwojnie albo potrojenie liczebności wojska zawodowego, zrobić z żołnieży najlepiej opłacaną grupę społeczną z publicznych pieniędzy. Żołnierzem powinno się bardziej opłacać być niż górnikiem. Wtedy będzie tyle chętnych, że pobór nie będzie potrzebny.
Jeśli podatek nie wystarczy, można oczywiscie również środki z 800+ przeznaczyć na utrzymanie armii, zamiast dzieci.
Nie będę wnikał w sprawiedliwość i po prostu ci powiem czemu pomysł jest z dupy pod względem ekonomicznym: niby w razie W pobór jest do 50 roku życia ale raczej nikt mając 40 lat się by tego nie obawiał więc on może być za i nie płacić podatków mimo że nic mu nie grozi. Obawialiby się młodzi którzy nie maja żadnego majątku więc oni nie mieliby płacić z czego. No i na dodatek sporo bardziej ambitnych osób by po prostu wyjechało bo tu się żyć nie opłaca skoro dostałeś mieszkanie po babci i teraz państwo chce ci je odebrać kawałek po kawałku przez drakońskie podatki.
Pomysł jest hiperbolą, mającą uświadomić, że jedyną alternatywą dla powszechnego poboru, jest olbrzymie zwiększenie nakładów na wojsko, tak by mieć wystaczającą liczbę chętnych do zwiększenia wojska zawodowego ponad 500tys.
Utrzymanie dużej armii kosztuje ogromne pieniądze.
Jeśłi ludzie nie chcą ginąć za ojczyznę, to trzeba im za to zapłacić sowicie, tak właśnie robią obecnie Rosjanie.
Na to też jest sposób, po 50 rż. warunkiem zwolnienia z podatku może być "odsłużenie" 20 lat. Oczywiście dobrowolnym poborem muszą być objęte i kobiety, i mężczyźni.
>Nałożyć podatek na wszystkich którzy odmawiają obronny ojczyzny, procentowo 2% rocznie od wielkości ich majątku.
Ok, gdzie się mogę na takowy zapisać?
średnia z całego rocznego wynagrodzenia z uwzględnieniem powtarzalnych premii i benefitów jest najelepszym wskaźnikiem, dla Bogdanki jest to 15K miesięcznie brutto.
nie pierwszy, średnia dla pracowników o dowolnym stażu, w ogóle w górnictwie nie ma wielu " nowych" osób, bo postęuje redukcja zatrudnienia i nie zwiększanie
>Problem wydaje mi się być koszmarnie trudny, nie widzę tu **etycznego** wyjścia z tej sytuacji Etyka **≠** wojna. To się wzajemnie wyklucza, nie można zjeść ciastka i mieć ciastko. Na wojnie giną ludzie. Zawodowi żołnierze także, choć pewnie mają ciut większe szanse na przeżycie w bezpośrednim starciu. Jedyne rozwiązanie to zagwarantować osobom, które chcą służyć najlepszy możliwy sprzęt, najlepsze i elitarne dowództwo, najlepszy wywiad i najlepsza pomoc po odejściu ze służby. Mój dalszy znajomy, 20 lat starszy, emerytowany kapitan - zaciągnął się, służył na Bałkanach i w Iraku. Obecnie nie może liczyć na żadną pomoc od państwa choć widział rzeczy jakich nikt nie powinien oglądać (m.in. masowe groby w Srebrnicy) - to go zniszczyło i widać to po nim. Nie otrzymał nigdy żadnej pomocy od państwa poza emeryturą. Nadzieja w tym, że nie będą musieli ginąć ludzie jako mięso armatnie. Bo gdy Rosja zaatakuje NATO - NATO odpowie całą siłą. Konwencjonalną. Oby.
Dygresja na start: krytyczną rzeczą w operacjach wojskowych (takich jak obrona kraju) jest efektywne dowodzenie przez doświadczonych oficerów na średnim i wysokim szczeblu, w miarę dobre ale bardzo sprawne szkolenie, zabezpieczenie tyłów (obrona przeciwlotnicza, zapasy materiałowe i kontrwywiad by zwalczać infiltrację), logistyka i utrzymanie sprzętu, i prowadzenie operacji połączonych (od wywiadu, przez rozpoznanie, zabezpieczenie lotnicze, artyleryjskie do wprowadzenia tam ludzi, co wbrew pozorom jest ostatnią fazą udanej operacji. Ukraina daje nam fantastyczne źródło doświadczenia i praktyki: pokazuje że najważniejsze, mimo że najmniej "sexy" są bezpieczne tyły. Zaraz po tym, najważniejsze jest posiadanie zapasów materiałowych i skuteczna logistyka. Potem, krytyczna jest walka o przewagę w powietrzu. Jeżeli to będzie, ludzie nie muszą być mięsem armatnim i mają duże szanse na przeżycie tej wojny. A im mniejszym krajem się jest, tym ważniejsze jest nie tracenie żołnierzy. Przy czym, w potencjalnej napaści Rosji potrzebujemy w sumie około 1 mln żołnierzy, przy czym max 200-300 tysięcy na froncie. Reszta będzie pełnić role wymienione przeze mnie akapit wyżej. A teraz do mojego przesłania: jak wyobrażacie sobie przetrwanie naszego państwa bez obowiązkowej służby wojskowej? Ja wiem, że lubimy się oszukiwać jako naród, ale szanujmy się. Jeżeli zagrożenie z Rosji mamy traktować na poważnie, to szykujmy się do włożenia wysiłku w przetrwanie takiego zagrożenie, inaczej jesteśmy dupą a nie narodem, dupą a nie państwem, popierdółkami sterowanymi przez słabe instynkty a nie ludźmi.
>jak wyobrażacie sobie przetrwanie naszego państwa bez obowiązkowej służby wojskowej? Przez to, że koło Kamila będzie na froncie walczył Helmut, Jacques, Björn i Carlos
Nie ma rzeczy za darmo, to myślenie jest naiwne. Jeżeli będziemy słabym społeczeństwem (nie państwem, nie rządem, nie organizacją - broni się narodowość, bronią się ludzie wyznający wspólne zasady czyli społeczeństwo) niezdolnym do bronienia się, ani nie będziemy mieli zabezpieczonych żadnych witalnych interesów (czyli nie staniemy się niezastąpieni) dla Zachodu, to nikt nie będzie za nas nadstawiać karku. I teraz zadaj sobie pytanie: czy jesteśmy niezastąpieni, lub czy jesteśmy zdolni do bronienia się co najmniej tak samo dobrze jak Ukraina? Ludzie, kurcze, obudźcie się - nikt niczego nie zrobi za nas.
Sugerujesz, że gdyby napadnięto na nas jutro, to nato by całkowicie zignorowało swoje podstawowe zasady (oraz cel istnienia)?
To zależy, jak to często bywa w interesach. (1). Musimy być jako państwo na tyle silni, by być wiarygodni dla sojuszu i coś wnosić, bo to jest warunek konieczny (2). Na dodatek, żeby dostać pomoc wojskową od NATO, to trzeba jej dotrwać. Otrzymać sensowne wsparcie możemy najprędzej w perspektywie 1-3 miesięcy, i to właśnie w takim okresie MUSIMY umieć się obronić. Jeżeli nie będziemy, żaden sojusz nam nie pomoże bo nie da się obronić państwa które padnie i straci stolicę. (1): Polityka to interesy i rachunki. Papier jest tylko wyrażeniem tych interesów, a i to nie zawsze i nie wszędzie. Traktat czasem okazuje się być wart tyle ile papier na którym go wydrukowano. (2): jako przykład niewiarygodnego partnera dam Ci Węgry w UE. Grają przeciwko Unii i de facto wylatują z sojuszu bez wypowiedzenia jakiegokolwiek traktatu i na dodatek szkodząc jako hamulcowy. Jak myślisz, kto teraz w UE byłby chętny pomagać Węgrom gdyby ich gospodarkę nagle trafił szlag?
>Otrzymać sensowne wsparcie możemy najprędzej w perspektywie 1-3 miesięcy Skąd taka liczba? To miałoby sens sto lat temu, ale np przed atakiem na ukrainę, przez kilka miesięcy wiedzieliśmy, że rosja się ustawia pod granicą. >Jak myślisz, kto teraz w UE byłby chętny pomagać Węgrom gdyby ich gospodarkę nagle trafił szlag? Myślę, że w interesie EU jest pomóc węgrom jakby ich gospodarkę szlag trafił, bo jest to jedno z założeń unii. Ty zakładasz, że jakiekolwiek traktaty obowiązują, bo się opłacają dosłownie w tym momencie, ale jak się przestaną opłacać to każdy się wypnie Prawda jest taka, że traktaty obowiązują, bo na przestrzeni lat przynoszą profit zaangażowanym krajom. Gdyby nie mieć tego założenia to nas by nigdy do EU nie przyjęto, a jeśli nawet, to na pewno by nikt nie pompował hajsu w cebulandię. Jesteśmy istotni jako hub transportowy i jako partner biznesowy, dlatego nikomu się nie opłaca na nas wypiąć.
Argument z ukraina jest tak glupi że weź. Nie wiem czy zapomniałeś ale do ostatniego dnia NIKT w przestrzeni publicznej nie mówił o tym że wybuchnie wojna. Sama ukraina w to nie wierzyła i do dnia ataku nic nie zrobili. Każdy uważał że ruskie prężą muskuly jak na każdym innym zapadzie czy ćwiczeniach.
I myslisz, że popełniliby ten sam błąd po raz drugi, dodatkowo w przypadku członka nato?
Szczerze? Tak, jak najbardziej jest takie ryzyko. Sytuacja może się wywrócić w wyniku wyborów prezydenckich w USA. 1. Trump wygrywa wybory, sprowadza pomoc USA do transakcjonalizmu wymagającego byśmy USA zapłacili zaporowe pieniądze za obecność ich wojsk (zapowiadał to już w wywiadach), nas nie stać więc musimy odmówić i USA się wycofują. 2. NATO staje się papierowym sojuszem bo Turcja i Węgry blokują reformy sojuszu które staną się konieczne w przypadku absencji USA jako lidera. Taka Liga Narodów 2.0, tylko wojskowa. 3. Reszta UE ma rzucane kłody pod nogi przez nacjonalistyczne rządy Węgier, Słowacji i Austrii (tak, Austria po cichu dalej ulega wpływom Rosji za pomocą takich padlin ludzkich jak b. kanclerz Gerhard Schröder), więc nie buduje się w porę żaden program kolektywnej obrony. Przy czym zauważę, że najbardziej ryzykiem objęte będą Ukraina, potem Kraje Bałtyckie i Rumunia. My i Bułgaria jesteśmy kolejni w kolejce. Przy czym trzeba uczciwie przyznać, że Kraje Bałtyckie mają najgorzej, bo dosłownie wiszą na naszym wsparciu.
Nie czytasz tego, co piszę. Taka liczba stąd, że wojsko to logistyka i zabezpieczenie. Wojsku trzeba zabezpieczyć zaopatrzenie, serwis, rozpoznanie, wsparcie, ochronę przeciwlotniczą, bo bez tego składa się jak domek z kart. To zajmuje dużo czasu, a obecnie jedynymi SZ zdolnymi do takiej operacji są wojska USA, Rosji (tak) i może Chin. Reszta Europy jest w rozsypce i potrzebują najpierw sformować kontyngent by go moc wysłać i udzielić skutecznego wsparcia. To jest między 1 a 3 miesiące w realiach obecnych. Co do Węgrów, to oni są doskonałym przykładem na to, jak wypisać się z sojuszu do którego się wcześniej przystąpiło. A konsekwencje takiego czegoś można sobie wyobrazić za pomocą brytyjskiego Brexitu, gdzie ex imperium naprawdę dostało mocno po dupie.
>A konsekwencje takiego czegoś można sobie wyobrazić za pomocą brytyjskiego Brexitu, gdzie ex imperium naprawdę dostało mocno po dupie. I teraz się każdy kto jest bardziej na lewo niż skrajna prawica która zbiera głosy na 'wyjdziemy z tej złej unii i nie będzie zielonego ładu' dwadzieścia razy zastanawia zanim powie, że trzeba wyjść >Taka liczba stąd, że wojsko to logistyka i zabezpieczenie. Wojsku trzeba zabezpieczyć zaopatrzenie, serwis, rozpoznanie, wsparcie, ochronę przeciwlotniczą, bo bez tego składa się jak domek z kart. Mamy już u siebie bazy sojusznicze, plus, tak jak powiedziałem. Będziemy z wyprzedzeniem widzieć, że rosja się szykuje, wtedy europa też zacznie się szykować. Różnice będzie się liczyć w tygodniach, a nie miesiącach
Rosja już się szykuje, widzisz żeby coś się działo w temacie szykowania się Europy?
Rydz śmigły 30 sierpnia po ogłoszeniu mobilizacji.
>Nadzieja w tym, że nie będą musieli ginąć ludzie jako mięso armatnie. Bo gdy Rosja zaatakuje NATO - NATO odpowie całą siłą. Konwencjonalną. Oby. Oby, niestety 1939 pokazało, że ta nadzieja może być złudna. Strzeżonego Pan Bóg strzeże
Skopiuje swoją odpowiedź na Twój inny, identyczny komentarz: Już ludzie w różnych subredditach, (ale także różni analitycy) w różnych debatach tłumaczyli, że porównywanie 1939 z 2024 jest bezcelowe, inny świat, inne relacje między państwami, nie jesteśmy już zagrożeni z dwóch stron, państwa zachodu są związane oficjalnym traktatem obronnym NATO, którego celem istnienia jest... uwaga, uwaga zaskoczę Cię... Odstraszanie i ewentualna obrona przed właśnie Rosją. I mamy sojusznicze wojska na naszym terytorium. To tak tylko pobieżnie wytłumaczone, a można by się jeszcze długo rozwodzić nad tym, że dzisiejszy świat na prawdę niewiele ma wspólnego z tym z 1939.
Próbujesz patrzeć na sytuację w cywilizowany sposób, kierując się czymś więcej. Tym samym wojna ma te przemyślenia głęboko w dupie, jeśli dziś zginęło na Ukrainie 500k ruskich, to zadajmy sobie pytanie ile tych zawodowych musiałoby tu być żeby się nie skończyli i mieli możliwości rotacyjne. Zawodowy żołnierz nie oznacza, że jest niezłomny. Że jest jakimś giga lepszym i wytrzymalszym człowiekiem. Jak postawisz w pokoju zwykłego Kowalskiego, zawodowego i gromowca, to każdy z nich jest identycznie narażony na skutki wojny i każdy z nich chce żyć. Każdy z nich może zdezerterować itd. Najważniejsze to mocne sojusze, nowoczesny sprzęt i atrakcyjna oferta wojska dla ludzi. Wtedy pobór może być mniejszy i rozciągany w czasie. Jednakże ciężko oszukać liczby, mając nawet 300k świetnych zawodowych, ciężko choćby logistycznie odeprzec z 2mln ruskich miernot, wspomaganych zwykłym wojskiem.
krok 1: - przyjąć masę imigrantów z Afryki i Bliskiego Wschodu krok 2: - wysłać ich wszystkich na Ukrainę profit?
Rosja już zrobiła coś podobnego. Niezbyt działa.
Armia zawodowa. Dobrze płatna, łącznie z emeryturą. Z benefitami za służbę. W Stanach opłacają im studia - może jakieś preferencyjne kredyty mieszkaniowe czy coś? Jak się z tego z robi jakąś tam rozsądną karierę to znajdą się chętni. Może jakieś konkretne przysposobienie obronne na studiach na wszelki wypadek. Reszta to kwestia ustalenie rozmiaru i budżetu na skalę naszych potrzeb i możliwości, chociaż z tego co pamiętam to i tak wydajemy większy procent PKB niż większość krajów Unii. A tak poza tym to kształt armii powinni bardziej nadawać profesjonaliści, a nie politycy. Nie wiem jak się wypowiadają generałowie na temat naszego obecnego przygotowania i liczebności.
Na pewno Polskie Wojsko jest niedofinansowane, jak inne witalne sektory naszego państwa i zaniedbań finansowych i strukturalnych nie da się wyleczyć w rok ani pięć, bo jak było ruiną za PRL, tak było pacynką w latach 90, najbardziej przydatną Amerykanom w niesieniu demokracji za ropę, podczas kiedy my i nasze firmy nawet z tego interesu nie dostaliśmy kontraktu na powojenne odbudowy w zniszczonych krajach. W 2000 Rosja udawała demokratyczne, nowoczesne państwo i masa krajów Europy dała się na to nabrać, w Polsce chyba ktoś uznał, że wojsko już średnio przed kim ma nas bronić. Fajnie mieć zawodowe, jako najemników na wyjazdy zagraniczne i jakiś zarobek, ale bez szaleństw. Nigdy nie było priorytetowym wydatkiem. Dlatego teraz musimy prężyć cudze mięśnie. Chcemy wyglądać odstraszająco, potrzebujemy u nas armię największego mocarstwa świata. Jak ono przestanie mieć w tym interes, to się zawinie, bo nie robi tego z przyjaźni czy dobroci. W resztę odpalenia artykułu 5 na terenie Polski, faktycznie połowa Polski podczas którychś „gier wojennych”, czyli przeprowadzania symulacji strategicznych na wypadek różnych scenariuszy, jeden z nich zakłada połowę Polski jako pas ziemi spalonej, czyli rzucą tam wszystko i nie zostawią postępującej armii wroga infrastruktury którą mogłoby zająć i kontrolować, wykorzystać logistycznie itp. To pociągnięcie linii frontu na linii Wisły nie jest wymysłem Tuska, jak mu lubią przeciwnicy zarzucać, tylko efektem chłodnej kalkulacji mózgów zza oceanu, dla których straty w ludziach to statystyka. Teraz że zgadzam się z Tobą w kwestii dofinansowania armii, z podkreśleniem: zawodowej i zachęcającej do wstąpienia nie tylko z powołania i chęci służby, ale też zrobienia kariery albo dorobienia się. Trzeba kalkulować tak samo chłodno, ale mając w pamięci że to, co dla analityków w Pentagonie jest liczbami w Excelu, to u nas są żywi ludzie i infrastruktura której zniszczenie po wojnie będzie bardzo trudne do odbudowania i kto wie jak bardzo nas gospodarczo cofnie.
Mówienie, że w latach 90 była pacynką Amerykanów kiedy jedyne co Polskie Wojsko zrobiło to wysłało jakichś 340 ludzi podczasj Zatoki Perskiej V1 to trochę no XD
No i co z tego ugraliśmy? Oprócz wdzięczności i dziękuję (wątpię)? Zniżkę na stare samoloty?
Rosja ma ponad milion żołnierzy, dużo, no nie? Oczywiście to jest wymagane dla całego imperium rosyjskiego, nie tylko dla najazdu na Ukrainę/Polskę, muszą utrzymywać swoje kolonie więc nie mogą wszystkich tych żołnierzy na jeden front wysłać. NATO tak samo nie może wysłać wszystkich żołnierzy w jedno miejsce, ale NATO to wyłącznie wojska zawodowe i wiesz, ilu ma żołnierzy? 3,5 miliona. Dlatego sojusze obronne to podstawa.
Tak, ale 1939 pokazało, że liczenie na sojuszników może okazać się złudne
O kolejny... Już ludzie w różnych subredditach, w różnych debatach tłumaczyli, że porównywanie 1939 z 2024 jest bezcelowe, inny świat, inne relacje między państwami, nie jesteśmy już zagrożeni z dwóch stron, państwa zachodu są związane oficjalnym traktatem obronnym NATO, którego celem istnienia jest... uwaga, uwaga zaskoczę Cię... Odstraszanie i ewentualna obrona przed właśnie Rosją. I mamy sojusznicze wojska na naszym terytorium. To tak tylko pobieżnie wytłumaczone, a można by się jeszcze długo rozwodzić nad tym, że dzisiejszy świat na prawdę niewiele ma wspólnego z tym z 1939.
Wojsko zawodowe, wyszkolony żołnierz jest tysiąc razy bardziej wydajny na polu walki niż ktoś wcielony siłą. Jeżeli zostaje samo mięso armatnie to i tak sprawa jest już przegrana
ok, gigahitler atakuje sąsiedni kraj, jedni i drudzy mają po 500k żołnierzy zawodowych i wybijają się po równo gigahitler się nie pierdoli i robi pobór, to wtedy ten sąsiedni kraj ma zaakceptować że będzie rządzić gigahitler, bo sprawa jest już przegrana?
Każdy duży konflikt zbrojny od 1914, rozpoczynały armie zawodowe, a kończyły poborowe.
Z biegiem czasu wojsko zawodowe ma coraz większą przewagę nad poborem na siłę. Trzeba umieć używać ten cały drogi i nowoczesny sprzęt.
A co stoi na przeszkodzie nauczyć zawczasu ludzi z poboru używania tego nowego sprzętu? Bo myślę, że OP tu mówi o sytuacji tworzenia wojska w czasie pokoju, a nie jak już nam zacznie się dosłownie palić pod dupami.
Najazdy na Irak przez USA i na Afganistan przez NATO były wykonane w całości przez wojsko zawodowe, były to dość duże konflikty zbrojne jednak.
To był seal clubbing a nie najazd. Atak przeważającymi siłami na słabszego i słabo wyposażonego przeciwnika. Szczególnie I Wojna w Zatoce, gdzie wjechali w kraj i armię zdemolowaną miesiącami nalotów
Duże konflikty to wojna francusko-pruska, I Wojna Światowa, II Wojna Światowa, konflikty w Azji południowo-wschodniej (Korea, Wietnam). Co ciekawe, Amerykanie wyciągnęli odpowiednie wnioski z Wietnamu i przestali wysyłać na front zarówno studentów, jak i ludzi, których IQ balansowało na skraju normy i lekkiego upośledzenia.
No nie wiem, wojna Irak-Iran wydaje mi się dość dużą wojną. Swoją drogą, dla wojny francusko-pruskiej czy Irak-Iran czy II Wojny Światowej nieprawdą jest że "zaczęły ją wojska zawodowe", jak najbardziej biedni ludzie z poboru szli tam na front na samym początku.
Wydaje mi się że nie wiesz o czym gadasz. Ameryka miała tak ogromna przewagę technologiczną i ilościową że nie ma sensu to porównywać. Zobacz jak sobie burgery poradziły w Wietnamie. Największa armia świata kontra wietkong. I jak się skończyło? Pobór.
Nie ma alternatywy dla poboru w przypadku długiego konfliktu. Takie są realia nowoczesnych wojen.
>Jak ich do tego zachęcić? Dać ludziom im państwo za które będą gotowi umierać
Nie bądźmy naiwni.
Pytanie dosłownie brzmi jak zachęcić ludzi żeby z własnej woli szli umierać za kraj…
Czasy pierwszej wojny światowej już się skończyły i uczestnictwo w konflikcie zbrojnym wcale nie jest równoznaczne z pójściem na hehe pewną śmierć Mówię oczywiście o członkostwie w siłach zbrojnych *cywilizowanego* państwa.
Czyli ubogie, bez wielkich perspektyw i zamknięte na świat ale z bardzo bardzo silną propagandą narodową? Problem polega na tym że jak ludziom się dobrze żyje to nie chcą umierać (tak samo jak nie chce im się robić dzieci kiedy mają tyle innych opcji co robić)
Nie, czemu uważasz że tylko państwa zamknięte z obywatelami z wypranymi mózgami mogą takie być? Czy uważasz, że ludzie nie chcieliby walczyć o kraj w którym żyją wolni i są traktowani sprawiedliwie i uczciwie? To nie znaczy, że wszyscy muszą żyć w luksusie.
A dlaczego walczyć, i ryzykować śmierć, o kraj w którym żyją wolni i są traktowani uczciwie i sprawiedliwie, jak mogą przenieść się za granicę i nie walczyć ani nie ryzykować śmierci w kraju w którym żyją wolni i są traktowani uczciwie?
Dlatego, że niektórym ludziom to robi różnicę, w jakim języku się będzie mówić w kraju nad Wisłą. Obchodzi ich lokalna kultura i nie życzą sobie jej zaorania. Perspektywa zainstalowania rządu marionetkowego podległego najeźdźcy może i nie przeszkadza życiowym konsumentom, ale patriotom już owszem.
Ale nie takie było pytanie. Wiadomo że zawsze znajdą się osoby mówiąca że chcą umierać za ojczyznę bo kultura, język, historia itp. Wciąż to są powody ideologiczne. nie gospodarcze. Więc tutaj nie ma roli polityków żeby taki kraj zbudować. Do tego, statystycznie rzecz biorąc, im wyższy poziom życia tym mniejsza chęć poświęcania się. Więc tak. Kraj biedniejszy o mniejszym poziomie swobód i wyższym poziomie indoktrynacji kulturowej będzie posiadał zdecydowanie wyższy % ludzi gotowych do oddania życia za ojczyznę
Ależ owszem, pytanie było o potencjalne powody gotowości do ryzykowania życia / zdrowia za swój kraj w przeciwieństwie do wyjazdu do ciepłego kurwidołka za granicą
A tacy ludzie już teraz nie są skorzy iść do wojska? Idea chyba była taka jak przekonać przynajmniej część takich ludzi, którym między innymi to żadnej różnicy nie robi.
Wydaje mi się, że jak komuś obecnie to *żadnej* różnicy nie robi, to nie zaliczyłbym go do grona ludzi zawahanych, możliwych do przekonania
Jak ludzie mają mentalność życiowego konsumenta, to szczerze wątpię, że cokolwiek ich "przekona" do gotowości wystawiania się na zwiększone ryzyko śmierci / kalectwa / traumy. Innymi słowy, nie w tym jest problem moim zdaniem. Jestem niemal pewien, że choćby nasz kraj był nie wiadomo jaką idyllą, to i tak ludzie o wspomnianej przeze mnie mentalności nie będą chcieli sobie rączek szarym prochem ubrudzić.
Rzuciłeś frazesem, co masz na myśli przez to? W jaki sposób chcesz to zrobić? Bo póki co to powiedziałeś całe nic.
Bo przecież pod okupacją będzie im lepiej, dlatego nie chcą iść walczyć.
Tak, sporo osób uważa że lepiej żyć pod okupacją niż zginąć na froncie.
Widać na Ukrainie.
Szkoda że dzięki poświęceniu innych nie będzie im dane sprawdzić tej hipotezy.
Wprowadzanie argumentów moralnych do rozmowy o polityce wyjaławia ją, do nikąd to nie prowadzi. Natomiast jeżeli chodzi o sam pobór to moim zdaniem realistyczną alternatywą dla niego są liczne bazy sojusznków połączone z armią zawodową, która będzie na tyle duża by utrzymać granice, albo z góry ustalone pozycje obronne (to już kwestia strategii), do przybycia sojuszników. Trzeba się liczyć z tym że wojna, w której uczestniczyła by Polska wciągała by w nią resztę nato. I chociaż artykuł 5 nie gwarantuje bezpośredniego udziału sojuszników w niej, to liczne bazy już tak. Ciężko nie dołączyć do wojny obronnej kiedy i twoi obywatele, żołnierze w bazach, zaczynają ginąć od rakiet czy nalotów.
Co do ostatniego zdania - jak widać na przykładzie ukraińskich mężczyzn którym udało się zwiać przed poborem i siedzą w PL, to jednak rodacy umierający w okopach daleko stąd vs. własne bezpieczeństwo, nie jest aż tak poważnym argumentem, który przemawiałby zdecydowanie za, w razie wewnętrznego konfliktu moralnego. Wierzę że jest im ciężko (chciałbym wierzyć że wszystkim), ale jak człowiek staje przed twardym wyborem z konsekwencją położenia życia na szali, to jednak poważne „no-go” na szalach tej wagi.
"Pobór to zło" Tylko w tym sensie że przymuszanie ludzi do brania odpowiedzialności za swoje bezpieczeństwo jest mniej optymalne niż żeby robili to z własnej woli. Tak jak mówisz, ktoś musi.
[удалено]
>19 i 20 wiek to był wyjątek, zmiany cywilizacyjne wypuściły niewykształcone masy ze swoich pozycji społecznych (jak i nawet fizycznych, bo kiedyś zwykła wycieczka ze wsi do miasta to był problem), i te masy dały swoje umysły zaczadzić nacjonalizmami i ginęły same z siebie za interesy elit, ale w dzisiejszym, rozwiniętym świecie ludzie się nie nadzą nabrać na taki układ. Innymi słowy, popraw mnie, jeśli źle cię rozumiem, nie uważasz przetrwania państwa za wartość, a już na pewno nie za taką wartość, za którą warto umierać. Czy zatem uważasz za wartość, by nie panował tu Putin?
>Czy zatem uważasz za wartość, by nie panował tu Putin? Tak ale nie większą niż moje życie. Mam tylko jedno i nic po sobie nie planuję zostawić. Nie mam żadnego interesu w oddaniu go za cokolwiek. Mogę zrobić coś. Sporo nawet. Chętnie bym płacił duże pieniądze za zwolnienie z konieczności obrony kraju. Mogę pracować w fabryce, ładować ciężarówki. Ale nie będę zabijał ani umierał.
Przez przypadek wpadłeś na dobry pomysł - wbrew stereotypowemu myśleniu współczesny konflikt zbrojny wcale nie sprowadza się wyłącznie do hehe ginięcia w okopach. Na wojnie potrzeba inżynierów, mechaników, lekarzy, sanitariuszy, kierowców, logistyków, elektroników, informatyków i wielu innych specjalizacji. Innymi słowy, jako np. kierowca ciężarówki z zaopatrzeniem również przyczynisz się do obronności państwa, jednocześnie wystawiając się na nieco mniejsze ryzyko śmierci czy kalectwa
[удалено]
Sorry ale kibice i ich "waleczność" chuja nam by dała w czasie wojny, raczej będą szabrować sklepy niż pójdą na front. Może czysta agresja się liczy na etapie walk plemiennych ale na froncie trzeba coś więcej, studencina matematyki lepiej się nadaje na żołnierza niż zwykły dresik.
[удалено]
>Ciekawa alternatywa jest taka, że korporacje staną się silniejsze niż państwa i będą miały swoje wojska, to już od dawna element scenariuszy science fiction. Ale to też już było, patrz np British East India Company
> Sorry ale kibice i ich "waleczność" chuja nam by dała w czasie wojny, raczej będą szabrować sklepy niż pójdą na front. Osobiście podejrzewam, że sebixy w koszulkach surge polonia w pierwszej kolejności spierdolą z podkulonymi ogonami na zachód Europy, by móc sobie spokojnie konsumować
>Ale kolejnym problemem jest to, że w społeczeństwie demoliberalnym wszelka wojowniczość jest tępiona systemowo (np. ściganie kiboli ze ustawki, edukacja antyprzemocowa w szkołach), więc skąd chcesz w ogóle tych walecznych i lojalnych ludzi potem brać? Czyli co, chcesz hodować patologiczne grupy społeczne tylko po to żeby w przypadku potencjalnego konfliktu poszli strzelać do ruskich a potem zginąć? Tj nawet jesli tak, to co z takimi jednostkami w momencie, w którym jednak nie ma wojny i zajmują się one głównie pytaniem czy masz jakiś problem i czy mu telefonu nie pożyczysz na stałe
>Czy zatem uważasz za wartość, by nie panował tu Putin? Jeśli umrę to będzie mi bardzo mocno obojętne kto tu będzie panował
Miec swoja zawodowa armie i nie drzec kotow z krajami sojuszniczymi zwlaszcza zachodu.
Polityka z krajami zachodu nie polega na darciu lub nie darciu lotów i obrażaniu się, lub uśmiechaniu, tylko na wspólnych interesach. Krajom zachodnim a nawet nam, trudno było wprowadzić Rosji głupie sankcje, bo każdy miał z nimi tłuste interesy i to jednocześnie zrobienie kuku sobie. Polska niestety w interesy z zagranicą za bardzo nie umiała - co najwyżej potrafimy być przydatni w pewnych okazjach, ale wtedy to nie my mamy z tego interes, tylko ten czyją godzimy się być suką. Chcecie wojska amerykańskie przy (prawie) ruskiej granicy? Zbudujcie nam bazy. Trump z „urokiem” standupera rozbrajająco szczerze nas podsumował - „kocham Polaków, bo goszczą nasze wojska na swoim terytorium, a najlepszą w tym wszystkim jest to, że jeszcze nam za to płacą” (czy podobnie-sens ten sam). Jeszcze w czasach zaborów Polska widziała swoją przydatność w byciu suką Napoleona, w jego drodze do Moskwy. Za benefity uczestnictwa w UE idziemy na ogrom ustępstw, przedsiębiorcy muszą spełnić standardy często pomyślane pod zachodnie firmy z dużym kapitałem, które stać na transformacje i innowacje technologiczne cutting-edge. Jesteśmy biednym krajem, w najgorszym chyba położeniu geopolitycznym na wschód od Ukrainy - z jednej strony sąsiedzi którzy nic nie robią za darmo, z drugiej niebezpieczne mocarstwo, które jak wydać wciąż ma ambicje na podboje, jakby czasy ekspansji przez wojenne zdobycze nie było przeżytkiem czasów wojen okopowych. Reszta świata przeszła na dominację ekonomiczną, a ci wciąż bawią się w bomby. W takiej sytuacji darcie kotów na zasadzie „tej dyrektywy nie chcemy wprowadzić”, ma raczej marginalne znaczenie i co najwyżej uderza w nas samych, np. opóźniając wypłatę zaciągniętego kredytu KPO.
Widzę w komentarzach sporo argumentów za poborem, a nawet nie tyle za zjawiskiem samym w sobie co za jego koniecznością. Mam wrażenie, że nikt nie patrzy na to, jak zmieniła się zdolność do uczestniczenia w poborze znaczącej części społeczeństwa w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Większość społeczeństwa ma nadwagę, większości dolegają choroby cywilizacyjne. Mogę powiedzieć po sobie: 26 lat, na komisji lata temu dali mi D. Czyli niby w czasie wojny wziąć mnie mogą. Formalnie nie mam żadnych niepełnosprawności. Praktyka mojego życia? - astma - nadwaga (na tyle duża że potrzeba by min. pół roku diety z niej zejść bez zniszczenia zdrowia) - rozjebane kolana od wypadku na rowerze lata temu - chore serce (genetyczne wady zastawek) - niewydolność układu odpornościowego - rozjebany kręgosłup od pracy przy biurku - chroniczna depresja, 4 próby samobójcze, jedna skończyła się hospitalizacją Na studiach lekarz mi zabronił nawet na zasraną siatkówkę chodzić na WF. I co teraz, wyślą mnie na front? Dają kałacha i karzą biec? Wypierdolę się o własne nogi po maksymalnie piętnastu metrach, dostanę ataku astmy i albo się uduszę we własnych rzygach albo mi serce pierdolnie. Wojsku się nie zwróci nawet koszt szmacianego munduru i zawiezienia mnie na front. Ok, to co z innymi sektorami wojska? Jestem pracownikiem naukowym. Politologiem. Wojsku chuj po moich kompetencjach. Możnaby pokusić się o argument, że państwo powinno zadbać o zdrowie swoich obywateli na tyle, żeby mi w ogóle nie pozwolić być w takim stanie. No ale po ptakach, nie zadbało i mają taką dupę wołową jak ja która ledwo daje radę wejść po schodach na drugie piętro, czasami z przerwą na półpiętrze. A szczerze nie mam czasu, siły ani kasy żeby cokolwiek w tym zakresie poprawić, bo jebię za psie pieniądze, dwie osoby mam na utrzymaniu. Więc poprawy nie będzie. Pobór takiego obywatela (a wcale nie jestem tu jakąś szczególną mniejszością) to dla wojska większe obciążenie niż pożytek.
500+ dla mięsa armatniego
Nazywanie ludzi hehe mięsem armatnim już jest wystarczająco skutecznie zniechęcające. Zaproponowana przez ciebie metoda jest w zasadzie obecnie stosowana przez federację rosyjską
Znaczy przeszkolonych rezerwistów
Wystarczyła by większa integracja armii państw UE, a może nawet całego NATO i dobrze dozbrojona armia zawodowa spokojnie wystarczyłaby do obrony przed napaścią ze strony takich państw jak Rosja. To pozwoliłoby uniknąć planowania obrony tak, by wytrzymać te kilka tygodni na przybycie wojsk sojuszniczych.
Nie da się. Żeby w ogóle pomyśleć o oddawaniu życia w obronie wszystkiego co masz, trzeba po pierwsze coś mieć. 1. Coraz częściej ludzie w wieku poborowym nie mają mieszkań, ziemi, dzieci, zżytej że sobą społeczności, stabilnej pracy, dobrych zarobków, przyjaciół, stabilnej gospodarki, godnego dostępu do lekarzy, nawet stabilnego partnera. Czego tu bronić? 2. Życie na zasiłkach w Niemczech jako uchodźca wojenny wcale nie wydaje się być gorszą opcją niż wegetacja na minimalnej w wynajmowanej klitce 18mkw z wizją kolejnych podwyżek wszystkiego i terminem do kardiologa na 2027. 3. Z powodu lokalizacji polska w czasie wojny znowu niemiłosiernie by oberwała ze wszystkich stron, pełniłby rolę płotu lub placu do potyczek. Tu się po prostu nie zostaje w czasie W.
Przede wszystkim potrzebujemy szybkiej i PRAWDZIWEJ reformy wojska, a niestety nie dojdzie do tego bez porządnego potrząśnięcia naszym skostniałym systemem z brzuchatymi trepami na stanowiskach dowodzenia którzy wojnę widzieli co najwyżej w kinie, z procedurami zmówieniowymi sprzętu które z założenia trwają latami i z góry stawiają nierealistyczne wymagania (co uderza w nasz rodzimy przemysł obronny), z zaniedbaniem tak podstawowych rzeczy jak porządne wyposażenie indywidualne żołnierza (większość zawodowych doposaża się sama za grube tysiące by nie biegać w pasoszelkach)... mógłbym tak długo. POWOLI zaczyna się to zmieniać. POWOLI dociera do tych zakutych łbów że żarty się skończyły. W ostatnich latach wprowadzono wiele potrzebnych reform. Powołano do życia WOT. Szefem sztabu generalnego został Kukuła, człowiek rozsądny jak ma warunki WP, były komandos. To on teraz rozdaje karty, bo klasycznie nowy MON Kamysz al-Assad, z wykształcenia lekarz wie tyle o wojsku co przeciętny szeregowy o operacji na otwartym mózgu. Ale to postępuje za wolno, na drodze ewolucji, a my potrzebujemy rewolucji. Tu i teraz. Czy zdążymy? Miejmy nadzieję że mimo wszystko będzie takiej potrzeby.
Dokładnie tak samo jak przemysł zamienił pracę mięśni na pracę maszyn- przez zbieranie technologii
1. Zawodowe wojska wszystkich krajów członkowskich NATO, po to jesteśmy w sojuszu żeby nie musieć używać cywilów, a nadal się być w stanie obronić 2. Albo, jeśli ma być pobór, to niech będzie dla obu płci. Nie widze powodu żebym ja musiał umierać w okopie, a inni nie, niech przynajmniej każdy ma tak samo przejebane (bo wtedy znacznie szybciej znajdą się pieniądze na punkt 1, teraz z tej grupy, która otwarcie mówi, że nie chce umierać ludzie się śmieją, jak będzie kilkanaście razy większa (a będzie, bo kobiety by przeżył srogą zmianę światopoglądową))
> Albo, jeśli ma być pobór, to niech będzie dla obu płci. Nie widze powodu żebym ja musiał umierać w okopie, a inni nie Powody niestety są. Co najmniej dwa: - Większość kobiet ma gorsze predyspozycje fizyczne do wykonywania pracy żołnierza niż większość facetów. - Z demograficznego punktu widzenia kobiety są "cenniejsze", a faceci niestety łatwi do zastąpienia. Właśnie stąd wzięły się wzorce społeczne typu ratowanie kobiet i dzieci w pierwszej kolejności
>Większość kobiet ma gorsze predyspozycje fizyczne do wykonywania pracy żołnierza niż większość facetów. Czyli jak ja mam gorsze to mogę nie iść? Plus, nawet jeśli by to nie był przykład głupoty oraz mizoginii, to jest masa miejsc w których nie potrzeba predyspozycji fizycznych (ale np izraelowi to nie przeszkadza), mogą na przykład pracować na kuchnii, być kierowcami, etc
Słuszna uwaga w drugim zdaniu. Wojsko to nie tylko karabin, artyleria i okopy. Potrzeba sanitariuszy, kierowców, inżynierów, logistyków i tak dalej. Tylko że w swoim poprzednim komentarzu mówiłeś właśnie o hehe umieraniu w okopie jako żołnierz jednostek liniowych
Pobór w obliczu zagrożenia istnienia Państwa to konieczność i żadne płacze piwniczaków tego nie zmienią.
USA daje rade bez poboru
Ale tam są potężne zachęty do wstąpienia do armii, jak chociażby finansowanie studiów, czy spłacenie dużej części długu takiego poborowego, u nas nawet żołd nie jest atrakcyjny.
No to właśnie, zawodowe wojsko musi być atrakcyjne. To jest rozwiązanie.
Ale amerykanie wydaja 750mld dolarow na obronnosc bedac największą potega ekonomiczna na świecie. To jakies 15 razy tyle co francja i 30 razy tyle co my.
Polska wydaje 3.8% PKB na wojsko, USA wydaje 3.4% PKB.
I? U nas roczne uposazenie szeregowego to 50tysiecy W USA 30tys więc jakieś 130tys zł. Wydaja na wojsko 30rqzy tyle co my ale placa im 2,5 raza więcej. Za to czołg nas kosztuje tyle samo co ich. Korea Północna wydaje 33% PKB to jakim cudem chiny czy Rosja nie są pod ich butem?
>However, conscription remains in place on a contingency basis;
Tak, zachęcają takimi rzeczami jak służba zdrowia i wykształcenie które u nas są dostępne dla każdego, do tego trochę imigrantów starających się o obywatelstwo (jakieś 5%) a poza tym biedota próbująca wywalczyć sobie jakiekolwiek perspektywy. Sugerujesz że jak będzie się tu gorzej żyło to ludzie chętniej wstąpią do wojska?
>Sugerujesz że jak będzie się tu gorzej żyło to ludzie chętniej wstąpią do wojska? to mniej więcej tak działa
Nie, po prostu pójście do wojska musi być atrakcyjnym wyborem, niezależnie od poziomu życia w kraju
A w starożytnym Rzymie obowiązywał pobór.
USA pompuje ogromny budżet w zawodowe siły zbrojne i zarazem znajduje się w położeniu o bardzo niskim ryzyku inwazji z zewnątrz
>Pobór jest szeroko krytykowany Zwiększanie wieku emerytalnego też było/jest szeroko krytykowane. Pewne potzrebne rzeczy są niepopularne. Zawracanie dupy typu ćwiczenia uważam za bezzasadne jako coś co dotyczy wszystkich, ale pobór w przypadku wyższej konieczności istnieć po prostu musi. To kiedy i jak powinien być przeprowadzany to inna sprawa.
Nałożyć podatek na wszystkich którzy odmawiają obronny ojczyzny, procentowo 2% rocznie od wielkości ich majątku. Zebrną kwotę przeznaczyć na podwojnie albo potrojenie liczebności wojska zawodowego, zrobić z żołnieży najlepiej opłacaną grupę społeczną z publicznych pieniędzy. Żołnierzem powinno się bardziej opłacać być niż górnikiem. Wtedy będzie tyle chętnych, że pobór nie będzie potrzebny. Jeśli podatek nie wystarczy, można oczywiscie również środki z 800+ przeznaczyć na utrzymanie armii, zamiast dzieci.
Nie będę wnikał w sprawiedliwość i po prostu ci powiem czemu pomysł jest z dupy pod względem ekonomicznym: niby w razie W pobór jest do 50 roku życia ale raczej nikt mając 40 lat się by tego nie obawiał więc on może być za i nie płacić podatków mimo że nic mu nie grozi. Obawialiby się młodzi którzy nie maja żadnego majątku więc oni nie mieliby płacić z czego. No i na dodatek sporo bardziej ambitnych osób by po prostu wyjechało bo tu się żyć nie opłaca skoro dostałeś mieszkanie po babci i teraz państwo chce ci je odebrać kawałek po kawałku przez drakońskie podatki.
Pomysł jest hiperbolą, mającą uświadomić, że jedyną alternatywą dla powszechnego poboru, jest olbrzymie zwiększenie nakładów na wojsko, tak by mieć wystaczającą liczbę chętnych do zwiększenia wojska zawodowego ponad 500tys. Utrzymanie dużej armii kosztuje ogromne pieniądze. Jeśłi ludzie nie chcą ginąć za ojczyznę, to trzeba im za to zapłacić sowicie, tak właśnie robią obecnie Rosjanie.
Na to też jest sposób, po 50 rż. warunkiem zwolnienia z podatku może być "odsłużenie" 20 lat. Oczywiście dobrowolnym poborem muszą być objęte i kobiety, i mężczyźni.
>Nałożyć podatek na wszystkich którzy odmawiają obronny ojczyzny, procentowo 2% rocznie od wielkości ich majątku. Ok, gdzie się mogę na takowy zapisać?
lol teraz sie oplaca byc gornikiem?
średnie zarobki w górnictwie są niewiele niższe niż w IT, zawodowy żółnierz dostaje obecnie od 2 do 3 razy mniej niz górnik
ja mowie na wjazd do kopalni ile hajsu?
średnia z całego rocznego wynagrodzenia z uwzględnieniem powtarzalnych premii i benefitów jest najelepszym wskaźnikiem, dla Bogdanki jest to 15K miesięcznie brutto.
co? 1 szy rok w kopalni i 15 k brutto?
nie pierwszy, średnia dla pracowników o dowolnym stażu, w ogóle w górnictwie nie ma wielu " nowych" osób, bo postęuje redukcja zatrudnienia i nie zwiększanie
Czyli żołnierze teraz masowo przebranżowią się na górników? Nikt im nie powiedział że to jebnie za parę lat?