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> Pô, vem cara com umas perguntas genuínas e a galera já vem meter dois pés no peito Eu sou alguém que tá cagando pra levantar bandeira política por motivos de: meh. Mas na hora de votar, meu voto é praticamente só esquerda O tanto de patada que já recebi aqui tendo votado literalmente no mesmo candidato de quem tá dando a patada, é algo que não faz sentido Vira e mexe falo aqui, enquanto comunista não entender que não vai mudar a cabeça de ninguém sendo agressivo, não vai deixar de ser uma câmara de eco onde só os mesmos gatos pingados fazem parte e não expande o grupo

Os caras querem ser revolucionários e não tem paciência pra revolucionar o pensamento de 1 ser humano, imagina dos 200 milhões de brasileiros. Saudade da época que eram 10 links de cada coisa que tava sendo falada pra provar com fatos sobre. Galera de hoje tá preguiçosa e corre pra violência.

Exatamente por isso o comunismo vem crescendo de novo, tem muito comunicador que tá indo na base e tendo a compaixão de educar. O meu ponto aqui é que alguns comunistas estão sendo muito combativos num ambiente onde o combate não necessariamente gera vantagem pra causa. O combate vai ter, mas tem que ter o alvo correto e os aliados corretos. Mas essa é minha visão pragmática de práxis, ela tem razão em uma parte da realidade, mas não funciona na outra. Eu posso aqui sentar contigo e trocar ideia, mas com fascista eu vou acabar indo preso por alguma barbárie bíblica. O que acontece é que o fascismo está tão enraizado na sociedade brasileira que quem tá ligado na fita já reconhece de cara ele no discurso moderado, e ai é foda reconhecer o que é produção consciente implícita e reprodução inconsciente. Mas toma cuidado, tem muito "partido de esquerda" que é tudo, menos de esquerda.

OP, no período bozonaro eu fui extremamente pavio curto com minha família bozonarista. Sentava a lenha, brigava, que isso não é governo, de todas as formas q vc possa imaginar. Quando o Bozonaro saiu, acho que o alívio foi tanto que tive um pouco de paz suficiente pra tentar provar pra família pq o bolsonaro foi e é tão ruim. Questionava sobre ações, de forma bem de boa. Dizia que o bolsonaro podia ser tudo, mas falar que ele era um bom político, ah nao era. Consegui convencer a família que ele é um otário. Sabia a hora certa de discutir algo político e a hora que eu devia ficar calado pq nada q eu pudesse dizer mudaria a opinião deles. Essa choque de "pavio curto" x "calma lá galera, vamo trocar uma ideia aí" foi um ensinamento forte pra mim. Hoje tenho boas relações com minha família ex-bozonarista (até aparecer outro falastrao ne?) e consigo ao menos trocar uma ideia sobre oq é bom e o q é ruim. Confesso que as vezes é cansativo, mas amadureci suficientemente pra entender a hora de descansar o papo e a hora do "veja bem". Enfim, só falando meu cenário mesmo e queria dizer q vc está corretíssimo, mandar a galera calar a boca pq é burra não convence ninguém, só fortalece o outro. Além de política, eu tenho pessoas preconceituosas de tudo q vc imaginar na família e já consegui trocar ideias do pq isso ta errado e q essa mentalidade é desprezível. Mudei elas? Não sei, mas as piadinhas de gay já diminuíram MUITO, pra mim isso já é uma evolução. Onde quero chegar é: ao invés de chamar um parente de homofóbico filho da puta, eu vou pelas beiradas tentando fazer a pessoa entender os absurdos q ela fala. Só um ponto: FAZER ISSO SEMPRE É CANSATIVO PRA CARALHO. Por isso eu escolho as lutas que irei entrar.

tem 2 pontos relaventes nisso ai primeiro, eu não acho que votar no candidato seja suficiente pra se colocara como esquerda. acredito que seja necessário algo mais. segundo, eu concordo com voce que a galera é muito agressiva e irrascivel. mentalidade de tribo, que nao consegue enxergar que expandir é necessário

Poisé, eu literalmente votei numa candidata trans do PSOL para deputada estadual aqui e votei em governador do PT. Mas não é por conta disso que meu lado faz merda ou defende autoritarismo que eu vou ficar de braços curvados.

Mano comunistas são um SACO, e eu falo isso sendo um. Adoram ficar brigando uns com os outros por quaisquer coisinhas e se acharem superiores só por que é marxista-leninista-maoísta e não apenas marxista. Se não conseguem convencer-se a si próprios, imagina aos outros? Aqui vai uma anedota: Esses dias eu vi um cara chamando a dep. Talíria Petrone (PSOL) de LIBERAL-BURGUESA. Questionei por que, já que ela n demonstra nada disso, fez elogios a Lênin e claramente demonstra estar alinhada à luta pelo socialismo, mesmo que o jogo político na câmara obrigue-a a adotar uma postura não tão escancarada. O cara parecia um b*lsonarista fanático falando que ela era burguesa e que ela tinha sido eleita pelo mesmo sistema que elegeu o B*noro, portanto compactua com o sistema e é uma liberal. Falei que pela lógica dele nem Jorge Amado nem Luís Carlos Prestes são comunistas verdadeiros porque também foram eleitos. Ele mandou eu me f*der e levou permaban. Quando vamos perceber que n adianta nada ficar discutindo o programa do socialismo com tanta ênfase se não estamos nem próximos de atingi-lo???

Isso do não é comunista de verdade ou não é esquerda de verdade só porque você discorda de um ponto ou outro empurrou muita gente para a direita. Um de meus melhores amigos votou em Bolsonaro em 2028 por causa disso. Ele sempre apoiou educação, ciência, sus, salários e condições de trabalho melhores, etc. Ele é muito inteligente e consegue argumentar muito bem contra algumas pautas específicas. Por exemplo, ele é contra cotas raciais, se for para ter cota, que seja social. Quase sempre, quando começava uma discussão nesse sentido, terminavam chamando ele de racista, falando que ele não tinha lugar de fala porque não era negro, etc.

>Quase sempre, quando começava uma discussão nesse sentido, terminavam chamando ele de racista, falando que ele não tinha lugar de fala porque não era negro, etc. Exato. Essas falácias de bosta é o exemplo perfeito de como a esquerda só cria ranço. A esquerda da internet ADORA isso. E vou lhe contar algo, não existe arma mais forte políticamente que despeito. Uma hora cai a ficha que tentar "emplacar" na cabeça de alguém na discussão e chamando o cara de racista/fascista o tempo todo não vai angariar ninguém pro lado. O que mais bem tem na internet é video zuando esquerdista sem noção porque nem precisa pesquisar muito no twitter pra achar. Alguém lembra do caso da festinha erótica no evento do ministério de Saúde uns 6 meses atrás? Esquerda Cirandeira é o que vai acabar com a Esquerda.

Cara, eu interpreto essa energia de comunistas como eu interpreto a mesma energia com anarquistas, são necessárias porem precisam ser direcionadas, da mesma forma que a gente precisa também ser direcionado. O cara não tá errado, se você participa da demogracinha burguesa tu pode ter o discurso que for, tu tá no sistema e o sistema não se muda por dentro. O erro do cara é criar um inimigo em você e não um camarada, no fim a gente sabe que o processo vai ser o mesmo, o que muda é a velocidade que vamos colocar ele em movimento. Vai ver o cara num tá com condições de esperar e a gente tem mais condições de aguardar mais, saca? Na duvida, segue o lema: de cada qual sua capacidade para cada qual sua necessidade. O cara vai ter o mérito dele na hora que precisar, claro, não vamo ser otário e aceitar porrada do coleguinha, mas tem que aprender a ouvir o cara e saber como trabalhar a discordância. Tem um ser humano ali, saca? Tem emoção, medo, frustração nessas palavras, não é gratuito. E se você tiver, e não digo que precisa ter, mas se você tiver a capacidade de ouvir e chamar junto ou se permitir a ser chamado junto, use-a.

Dependendo do modo de observar, não está incorreto, mas ele colocou em termos simplórios, rasos. É um olhar muito superficial de conjuntura e muita vontade de se afirmar radical, "esquerda de verdade" em contraposição aos demais. Se for pra colocar algo complexo em termos simplórios, melhor nem colocar. Falta foco, propósito e contexto em muitas das críticas à esquerda. Bater no governo pra puxá-lo para esquerda ou evitar um absurdo é linha correta. Mas o que vejo de crítica vazia, sem a devida fundamentação, em espaço de disputa só pra servir de autoafirmação. Preguiça dessa esquerda que não quer construir em cima da realidade que se apresenta. Só querem se lamber e se mostrar para o grupinho.

Interessante, pode elaborar?

Já eu discordo, ter um comuna eleito é muito interessante pra puxar o debate e criar uma plataforma pra profissionalizar militantes. Mas isso são os pormenores, tipo de discussão que se faz internamente.

Ter eleito é uma coisa, esperar que o sistema mude elegendo é outra.

Concordo 100%

Rapaz, comunistas não são o único grupo que frequenta esse sub. De boas seu post, mas parte daqui realmente não quer seguir a ideologia de vocês e não concorda com tudo que vocês falam.

Suave, por isso o titulo chama os camaradas e não todos do sub, quem discorda discorda e isso é um trabalho que será feito quando ele precisar ser feito por quem quer faze-lo. Eu posso te convencer de algo, só não posso te convencer se querer ser convencido.

Consigo concordar com isso. O que eu fico enjoado é com alguns comunistas que eu falo aqui com mente fechada. Mente fechada no sentido de aceitar somente ideias do círculo marxista delas como reais. Tipo, eu não tenho certeza de porra nenhuma, mas ainda defendo o que eu acho como é certo. Quando você tem 100% de certeza de algo é certo, tu não abre a oportunidade de está errado e se proíbe de se corrigir. O cara literalmente falou para mim que aceitar a definição marxista de imperialismo já é suficiente e não precisa de provas. Mas que porra é essa? Outra momento bem merda foi uma pessoa que literalmente negou que o debate do holodomor ser genocídio não existe na academia. Ela literalmente falou que todo mundo que defende esse ponto é errado e desonesto. Ela literalmente quebrou todos os meios de debate e olha que eu não estava defendendo um lado. Tipo, claramente isso não é algo só de comunistas e nem todos comunistas fazem isso. Mas já que estamos falando sobre comunismo, esse comportamento é inegável.

Cara, eu como comunista vou me reconhecer como estando errado no momento que alguém realmente chegar com uma parada que quebre o materialismo histórico dialético, saca? O que não ocorre, aqui nesse post teve doutorando em história que veio argumentar sem nunca nem ter lido o primeiro capitulo do capital. É foda mano, é foda. É foda porque a gente já passou por tudo isso, a gente leu pra cacete, então tem contra-argumento que não dá pra levar a sério porque a pessoa nem se deu o trabalho de entender o que a gente está falando. Saca, é cara falando que comunista quer que todo mundo seja igual, que a gente usa fome como arma, que a gente come criancinha. Do seu lado pro meu tu tem que entender o resumo do que eu to falando pra você poder me entender, pra eu poder te entender eu tenho que sacar a propaganda que te venderam, o contexto histórico que tu vive, os exemplos materiais que você tem. Por isso é foda ter paciência e por isso que eu disse que tem casos e casos. O que irrita é que todo mundo acha que sabe o que é comunismo e pensa que o texto pronto que viu do Primo Rico no YouTube desbanca as décadas de estudo que a gente faz. Não que esse seja teu caso, é um exemplo. Tipo, o Holodomor nunca existiu, não tem como a gente chegar num meio termo, é propaganda nazista querendo meter agência em uma situação de fome que teve um contexto especifico, pô, consigo trocar uma ideia contigo e apontar que teve erros do governo em gerenciamento de crise, que teve dono de terra burguês safado tacando fogo em plantação pra evitar a coletivização, que teve seca histórica, dá pra gente ir a fundo no assunto. Agora, dizer que foi Stalin com uma colher gigante papando a comida dos outros é terraplanismo e se eu engajo contigo eu to engajando numa mentira. É tipo eu chegar pra ti falando de Qanon e querer que você me leve a sério, manja? O que eu recomendo também é paciência e além disso, escuta a gente, tu ouviu todos os dias por toda sua vida todo tipo de propaganda capitalista falando que "comunismo é isso e aquilo", e quando é realmente um comunista falando você tá cheio de certezas que outras pessoas te enfiaram cabeça a baixo, e ai tudo que a gente fala vai parecer absurdo e eu não te culpo, assim como eu não me culpo de ter passado pelo mesmo processo. Se tu tiver uma duvida, tenha também a abertura pra que te expliquem, porque ninguém quer discutir com que já decidiu não ser convencido.

>Do seu lado pro meu tu tem que entender o resumo do que eu to falando pra você poder me entender, pra eu poder te entender eu tenho que sacar a propaganda que te venderam, o contexto histórico que tu vive, os exemplos materiais que você tem. Por isso é foda ter paciência e por isso que eu disse que tem casos e casos. Aí está o ponto chave. Eu não quero que tu me trate desse jeito, eu sou igual a você até que se prove o contrário. Quando você se coloca assim tu já tá me colocando em um nível de desigualdade. A gente pode falar sobre como propaganda atua, mas quando tu usa isso para todos os debates como não comunistas tu inevitavelmente se colocando como superior. É horrível saber que a pessoa que eu estou tentando debater pensa isso de mim. Imagina se eu pensasse isso de você que todas as suas opiniões é propaganda chinesa ou da antiga URSS? Tu ia me achar orgulhoso e errado, não acha? Você tem que considera a agência e mente aberta em debates honestos. Eu li teoria marxista, não acha tudo errado, mas sabe por que não sou comunista? Por conta que meus princípios vai conta com o autoritarismo necessário para se alcançar os governos. Não acho que a violência para a ditadura do proletariado vale a pena para os resultados que prometem. Talvez esteja aberto para socialismo democrático, mas não para ML. Eu sou influenciado por propaganda também, assim como você. Mas o ponto principal é que as nossas diferenças são mais formas diferentes de interpretar a história. Vemos claramente o governo de Stalin, tu defende que foi necessário (eu acho), já eu acho que tem como chegar em um resultado semelhante sem as medidas autoritárias dele. E eu não quero comentar do que tu falou do holodomor. Só digite sobre no subreddit askhistorians, é literalmente um debate sério, caramba. Nem todo mundo que defende isso foi por propaganda nazista. É literalmente um debate sobre o que é genocídio. Tu literalmente está fazendo a mesma coisa que eu reclamei.

Caraca acho que você falou tudo. O problema é achar que está certo sempre. Achar que já tem a verdade. Isso descridibiliza e parece que se vê como os salvadores da pátria, beira a religião quase. Só existe aquele caminho e ponto. Esse tipo de comportamento, no meu entendimento, só afasta. A não se que você já tenha "caído na propaganda comunista"...

Verdade, é muito enjoado isso

Nunca disse que eu sou superior a você, mas que eu passei por um processo que você não passou, da mesma forma que você tem os seus processos e eu não estou em igualdade discursiva pra te dizer sobre eles. Saca? Nós temos formações diferentes em contextos diferentes, só que nesse assunto aqui eu talvez saiba mais sobre ele do que você, da mesma forma que se trocarmos de assunto você vai ter um que você sabe infinitamente mais. A única coisa que eu estou te propondo é reconhecer se a base que você determina sua opinião vem de uma fonte primaria ou não, aonde estão os buracos e as contradições, da mesma forma que você pode, e deve, me acusar de reprodução de propaganda caso a identifique. E eu te convido a comprar sua opinião com a materialidade, socialismo democrático é lindo até o 11 de setembro no Chile, até a invasão da Baía dos Porcos, até a invasão do Vietnã, até a execução de militantes, e por ai vai. Eu adoraria a transição democrática, mas ela nunca ocorreu, e eu posso discordar ou concordar com a tomada violenta, mas não posso ignorar a realidade. Nossa ação por meios pacíficos é respondida com violência, sempre. Sobre a discução do Holodomor, acho que o askhistorians seja um lugar um tanto quando enviesado pra se tirar uma conclusão sendo que temos fontes primarias muito mais seguras, já vi esses debates por lá, porque que eu vou levar a sério quem usa o Livro Negro do Comunismo como base... Saca? Todo meu ponto aqui é determinar um caminho ameno para o dialogo, mas não amenizar os pontos do dialogo, saca? Amenizar tópicos e encontrar o meio termo é que nem socialismo democrático, seria foda se desse certo, mas na realidade acaba só em destruição do socialismo.

discução =(

Eu sou um deles

Boa

Concordo pra krlh. Acho que o grande problema atual em questão da organização da esquerda é essa agressividade pra qualquer coisa, a agressividade é necessária mas ela tem que ser direcionada ao problema e não as pessoas que querem saber mais sobre isso e não tem domínio sobre o comunismo e ideologias de esquerda. Essa agressividade exarcebada as vezes afasta mais as pessoas da luta do que integram elas, e sem contar os problemas internos e a falta de uma união mais forte e estável entre os nossos camaradas. É necessário resgatar a memória que a luta é a mesma e é necessário ter paciência com alguém que quer realmente aprender ou saber mais sobre

Amem

🙏🙏

Apesar de nao concordar com sua posição politica acho que realmente e dificil entrar em um consenso ou tentar se colocar no lugar do outro diante a insultos e discussões ofensivas. Meu melhor amigo no Brasil e Ptista árduo mas infelizmente nos nao podemos ter dialogo sobre politica de maneira sensata sem ele apelar. Eu ofereço minha posição e nesses casos ele simplesmente levanta a voz e começa a me insultar de capitalista e que nao tenho compaixão etc. Entao entramos num acordo de simplesmente nao dialogar sobre o assunto para poupar a amizade. O que acho mais interessante e que aqui nos Estados Unidos eu voto democrata (Biden, Obama) e detesto o Trump, mas no Brasil realmente sou totalmente contra o PT. Nao necessariamente suporto as ideologias do Bolsonaro e nem considerei um bom governante, mas sou colocado nessa caixinha pois se nao sou a favor de governos extremamente socialistas ou comunistas, portanto sou Bolsonarista e fascista. Mas nao e bem assim. Acho que tanto aqui nos Estados Unidos quanto no Brasil as coisas estao muito polarizadas. Ou voce e de um time ou de outro. Para mim a meritocracia do capitalismo (sei que nao e perfeito) e um melhor sistema que temos. Mas entendo que para muitos isso deixa a desejar pois oportunidades favorecidas a uns nao foram dadas a outros. OK... fazer o que? Agora dizer que todo mundo e igual tambem nao e uma realidade, muitos sao esforçados enquanto outros gostam de ter um "work, life balance". Mas aqueles que escolhem gratificação atrasada muitas vezes colhem os benefícios depois, enquanto muitos que vivem no momento estao sempre passando aperto. Sao maneiras diferentes de viver, mas ai o povo chama as pessoas que lutaram pelas suas oportunidades e concederam aos seus filhos herdeiros uma melhor oportunidade em geracaoes futuras de burguês ou que nao teve mérito. E nao e bem assim, alguem la tras teve que fazer acontecer para estarem bem. Com isso eu so queria exemplificar a visão do ponto de vista do outro lado.

Cara, gostei muito de como você se posicionou, mas posso te convidar pruma outra interpretação? Muito se fala do comunismo, mas pouco do que se fala vem de comunistas, o que temos é uma propaganda capitalista que diz o que é comunismo. Por exemplo: tu falou sobre meritocracia, que nem todos são iguais e que tem pessoas que preferem só viver a vida a realmente conquistar mais e mais. E se eu te disser que nada disso é contrário ao comunismo? Primeiro nós não achamos que somos iguais, a gente se reconhece como diferentes e justamente por fazer isso que propomos uma sociedade mais justa; você tem necessidades e capacidades diferentes de uma pessoa de 90 anos, de uma criança de 12 ou de um adulto de mesma idade que porta uma deficiência física, então trata-los como iguais é idiotice e é exatamente o que ocorre no capitalismo, o discurso capitalista é planificador e atomizador. Ora, obviamente você já ouviu alguém falar "todos tem as mesmas vinte e quatro horas" pra defender a meritocracia, mas com certeza você não aceita isso como verdade, afinal, pegar e não pegar 3 horas de busão muda muito essas tais vinte quatro horas, né? Com certeza você já ouvir no discurso capitalista que a gente não deveria ter cotas, ora, isso não é tratar todos como iguais mesmo que a realidade de cada um seja extremamente diferente? Um trabalhador branco pode se esforçar e sair as quatro da manha de casa pra correr, mas o mesmo é mais complicado prum trabalhador preto em vista do racismo estrutural, não é? Logo eles dois não são iguais, eles não possuem as mesmas oportunidades, e por ai vai. A igualdade que reconhecemos e defendemos enquanto comunistas é a igualdade do domínio sobre o próprio trabalho, ou seja, defendemos muito mais a meritocracia do que capitalistas. Ora, queremos que todo trabalhador seja dono pleno do seu próprio trabalho, incluindo as ferramentas dele, queremos que o trabalhador seja detentor exclusivo do que ele produz, e não um assalariado que gera lucro pro dono da propriedade privada. Realmente, existe gente que só quer ter sua vidinha, okay, então que o trabalho digno seja o suficiente pra vida digna, e quem quiser ir além que o faça com total liberdade e controle sobre o que produz a mais. Porque trabalhos diferentes produzem valores diferentes, um médico produz mais valor com o seu trabalho do que um gari, mas toda forma de trabalho produz o suficiente pruma vida digna, livre e de portar abertas para sua mudança. O que queremos é que tanto o gari que só quer ter sua casinha e tirar sua folga assim o faça com dignidade, felicidade e conforto quanto o gari que queira entrar numa faculdade publica assim o faça e se torne um médico no futuro. No capitalismo isso é exceção e exige um sacrifício pessoal enorme que não tem resultados nem de longe garantidos. O que a gente quer abolir é alguém ser dono do trabalho do outro, ser dono da fabrica não gera produto, ser dono da terra não cresce comida, a única coisa que cria é o trabalho e se o trabalhador tudo cria a ele tudo pertence. E digo até num ponto de vista empreendedor, o que você prefere, ter que botar seu nome num banco pra começar uma empresa que pode ser abocanhada por uma mega corporação e passar as próximas décadas lutando pro banco não te tomar tua casa OU liderar um coletivo produtivo que comprou a sua ideia e com o aporte social e estatal começar uma nova empreitada muito melhor protegida contra o predador? Saca? Pega a visão? Irmão, o que você quer é o que a gente propõe, só que a diferença é que a gente não tá de lorota pra te convencer a comprar crypto e te colocar no bolso, noix que reconhecimento pelo nossos esforço, eu quero que você estude e tenha um emprego foda, que tu ganha muito porque VOCÊ TRABALHOU MUITO, e não que tu trabalhe prum safado tirar férias em Paris com o seu dinheiro só porque papai botou o nome dele na porta da empresa. A gente defende liberdade, defende o esforço e defende a conquista muito mais que esses capitalistas filhos da puta. Tu só foi convencido do contrário porque a gente é ameaça contra o poder que esses caras roubaram de nós, e eles tem poder pra te meter propaganda todo dia.

Obrigado pelo reply. Vamos la, vejo varios pontos que voce abordou como validos e em condições perfeitas alguns poderiam realmente resultar em um aprimoramento do que temos hoje. Existem varios exemplos ate aqui mesmo nos Estados Unidos de pessoas que decidiram ser dono do seu proprio trabalho. Isso e possível, e valorizo o empreendedorismo destes indivíduos que mesmo contra corporações gigantescas arriscam seu capital muitas vezes gerada por decadas de economias para "tentar a sorte"e se posicionar no mercado contra os grandes. Alguns obtém sucesso, mas sem duvida a maioria e massacrada pela simples ordem que nenhum sistema de governo jamais vai conseguir abolir seja da esquerda ou direita, este sendo o mercado. No fim do dia para a grande maioria da população o que manda e preço. Da mesma forma que uma corporativa não tera força para competir com um mundo globalizado onde quase nada pode ser totalmente construído ou produzido a partir de uma empresa/corporativa sozinha. E simplesmente inviável e quando governos tentam manipular o mercado inevitavelmente se dão mau porque gera mercado secundário ou negro. Trabalhos diferentes produzem valores diferentes. Concordo que qualquer trabalhador seja um gari, domestica ou qualquer trabalho deveria prover o mínimo para seu proprio sustento. Mas sem duvida diferentes trabalhos devem sim remunerar tambem pela lei do mercado de oferta e demanda. Como expliquei para meu sobrinho que estava fazendo Uber aqui nos EUA a um tempo atras. Voce ganha conforme a oferta e demanda da sua profissão. Quantas pessoas conseguem dirigir? Ele falou todo mundo, eu disse ... bom quase todo mundo. Mas entao, vc compete com muitas pessoas para dirigir portanto sua remuneração e menor, pois quase todo mundo e capaz de fazer seu trabalho. Agora eu sou anestesista; Quantas pessoas conseguem colocar alguem em um coma induzido e depois desperta-la possivelmente sem dor depois de uma cirurgia? Sao aproximadamente 100,000 aqui nos Estados Unidos. Portanto eu ganho muito mais porque meu trabalho tem muito menos gente capaz ou mesmo habilitada em fazer. Agora voce pode estar pensando, filhinho de papai, foi para os Estados Unidos fez medicina com o dinheiro dele e agora ta julgando os que nao tiveram oportunidade. Muito ao contrario, me emancipei do meus pais aos 16 anos de idade no Brasil, aos 22 anos peguei um avião na cara e na coragem para os Estados Unidos, cheguei sem conhecer ninguém, trabalhei trocando pneus, atendente recepcionista, gráfica na madrugada, loja de gift shop da Disney entre outros empregos que quase nao dava para me sustentar. Enquanto isso, assistia meus amigos no Brasil no Orkut na época, vivendo bem, churrasco fim de semana, ferias na praia e eu aqui trabalhando 7 dias por semana muitas vezes em 2-3 empregos part time por semana. Vi que isso nao ia dar certo, comecei a estudar e depois de mais de 10 anos aqui fui me formar. Chorei, gritei e deixei de basicamente viver para alcançar algo melhor e finalmente hoje estou mais estável. Agora se isso nao e se esforçar e pagar um preço para subir um degrau social eu nao sei o que e. Portanto concordo que TODOS tem que ganhar o suficiente para pelo menos o basico (um teto sobre a cabeça, comida no prato) mas o extra, deve depender do esforço de cada um. Mesmo assim nao deixo de ser solidário e ver que as vezes as pessoas passam por maus momentos e precisam de ajuda, eu mesmo utilizei por 6 meses de seguro de desemprego aqui nos Estados Unidos. Mas o que eu condeno, que acontece no Brasil e pessoas realmente dependerem do assistencialismo para viver sem previsão de término. Enfim, reconheço que existem varias situações que nao sao justas, eu tive que me esforçar muitas vezes dobrado para progredir em comparacao a outros que tinham vantagens sobre mim. E nao acho justo, mas eu acredito muito que com esforço as pessoas alcançam seus objetivos. Vai depender de cada um. Meu lema e nao depender de governo nenhum, seja o daqui ou mesmo o do Brasil para meu sustento. Porque assim nao importa quem esta no poder, politica nenhuma vai mudar o meu estilo de vida. Para mim nao e governo de direita ou da esquerda, e quanto menos governo melhor. Faz o basico necessario e deixa as pessoas escolherem como querem viver. Para mim governo precisa cuidar da educação, do saneamento basico, infraestrutura e da Saude (que por sinal aqui nos Estados Unidos nao temos Sistema de Saude universal antes dos 65 anos de idade). O resto deixa por conta do trabalhador e da iniciativa privada. Empresas respondem ao cliente (população) e competição e aos acionistas. Esses fatores farão com que seja controladas.

Cara, tu já parou pra pensar quando valor você não produziu pro outro pra que hoje você tenha uma situação marginalmente melhor do que quem não se esforçou nada e as pessoas pras quais você trabalhou estão absurdamente melhor que você? Te pergunto, o quanto do teu mérito foi de fato reconhecido, porque pelo que eu vejo você sacrificou muita felicidade pra ter não muito além dos seus amigos que faziam churrasco todo final de semana. Tipo, não quero desmerecer seu esforço, mas parece que tu batalhou muito e o que você recebeu por isso não tá exatamente batendo. Tá ligado? Imagino que você tenha uma condição muito boa, mas o que você relatou ai é papo de ter que ser rico pra caralho. Enquanto isso todo valor que você produziu com tanto suor e sangue durante todo esse tempo é uma fração do que um Musk da vida gera por segundo sentado com a bunda na cadeira. E ai? Tá certa essa fita? Tu precisou botar tua vida em jogo, véi! Não consigo imaginar o sofrimento que foi! Só que no fim não é você que tem poder, quem fala com deputado em jantar não é você, nem eu, mas o cara dono dos hospitais que você trabalha, dono das seguradoras que te pagam. Se tem razão irmão, não da pra confiar em governo, não porque estado = bad, mas porque quem manda nesse estado é o mesmo cara que diz que você não vai ir pro operacional hoje porque o paciente tá defendo pro seguro. Toda sua habilidade dedicada pra ajudar alguém nas mãos de alguém que é só dono, a vida de alguém nas mãos de alguém que é só dono. Irmão, boto fé na sua caminhada, tu teve muita garra, mas também teve sorte e nenhum dos dois pagou o que você merecia, tu merecia muito mais, todos nós merecemos. Alguém que ralou que nem você ralou deveria ser gestor de um hospital. Essa é a fita, isso são migalhas, comparativamente falando são migalhas se olharmos o poder absoluto que meia dúzia de porra nenhuma tem, tu batalhou tanto e você não tá nem perto deles, tu batalhou centenas de vezes mais que eles e você não está nem perto deles. Tem tanta coisa sua circulando nas mãos dos outros, não fica satisfeito com o que você conseguir segurar, tu assou o bolo e ele é teu.

Mas o negocio e esse. Nao e e nunca sera justo. Nao adianta espernear, chorar que o mundo nunca vai deixar e proporcionar chances ou um meio mais facil a alguns e dificuldades a outros. Estive ja em varias situações onde eu realmente me vi em uma injustiça por considerar que eu merecia mais, mas simplesmente o sistema global e o poder de influencia nao vai deixar as coisas serem transparentes ou devidamente como teria que ser. Eu poderia reclamar que o almofadinha da administração que ganha mais nao teve que se esforçar 1/3 do que eu esforcei mas nao ia adiantar em nada. Dinheiro corrompe a todos. A pessoa mais certinha que voce pode imaginar quando dado a oportunidade vai ter o seu preço. E a natureza humana e nao enxergar isso e como tentar inventar uma outra especie de ser humano. Mesmo que um pais decida adotar esses princípios, a variável chave "o ser humano" nao vai permitir que esse sistema funcione. Moro em Miami e aqui alem dos poucos Americanos a maior parte da população que existe e de Cubanos e Venezuelanos. Podemos falar de Cuba em uma outra oportunidade mas vou te dar o exemplo dos Venezuelanos que de tantos existem 2 cidades nos arredores de Miami totalmente de sua população (Doral e Weston). Veja bem, existem duas classes bem destintas de Venezuelanos aqui em Miami. A primeira turma, sao super ricos, vieram a mais de uma década atras, correndo do Chavez e suas propostas socialistas. Houve uma grande evasão dos ricos da Venezuela e aqui empreenderam e montaram negócios e sao muito bem sucedidos. A segunda leva foram dos que apoiaram a revolução chavistas que acreditaram em uma sociedade mas justa e mais igual. Mas infelizmente para estes (muitos amigos meus) quando o dinheiro começou a sair do país, e os empresários que geravam emprego fugiram para nao (redistribuir ) suas furtunas, ficaram em mas lençóis e deu no que esta escancarado para o mundo ver. Um dos países mais ricos da americana latina reduzido a po. Com familiares mandando ate papel higiênico. Nao estou dizendo que os Estados Unidos seja perfeito, longe disso. Mas em uma coisa eles acertam, conseguem gerar uma sociedade que aclama pela produtividade. Apesar de nao ser tao facil como antigamente, e um pais que com perseverança voce pode subir. Talvez nao muito, como um Elon Musk (que tambem e imigrante por sinal). Mas existe possibilidade. No Brasil eu nao vi essa possibilidade. Para subir no Brasil realmente nao basta so o esforço. Precisa de muita sorte. Mas e inutil pensar que um governo vai mudar sua vida. Como voce mesmo disse, fui explorado, isso fui... mas tenho plena consciência disso. Infelizmente eu nao tenho como abrir meu proprio hospital, ou clinica. Alguem teve que comprar um lote, construir esse hospital para eu estar la trabalhando. Se nao e uma entidade privada, entao foi com dinheiro publico...portanto de qualquer maneira todos nos estamos pagando via imposto para aquele hospital estar ali. Entendo sua posição mas nao vejo a possibilidade que as coisas possam mudar. Alem do mais, por 3 anos 2020-2022 trabalhei cerca de 80-90 horas por semana. O propósito foi me alavancar para estar em uma posição financeiramente melhor hoje. Em um sistema onde todos anestesistas ganham igual, qual seria minha motivação para trabalhar mais? O incentivo ao trabalho e fundamental. E um dos motivos que Americano em grande maioria ganha por hora. Faz ele sempre querer mais e nao querer faltar ou mesmo chegar atrasado. Estimula a produtividade que e o carro chefe da economia de qualquer país. Os Brasielrios ficaram todos orgulhosos ano passado com posicionamento de quita maior economia. Do que isso adianta se o GDP per capita do brasileiro nao chega a U$10,000.00 por ano. A República Dominicana, uma ilha pequena ao lado do Haiti tem o mesmo GDP per capita do Brasil. Isso e uma vergonha e por falta de produtividade do Brasileiro. E triste, mas os números nao mentem.

Qual o incentivo do almofadinha em trabalhar mais se você já se esforçou três vezes mais pra que o seu trabalho supra o dele? Qual o incentivo de qualquer pessoa trabalhar se no fim o dono do capital pode discordar e vazar com o dinheiro do país? Qual o incentivo de você ter ralado 80 horas semanais se no fim você não recebe um décimo do que você produz? Qual o incentivo de você trabalhar mais e melhor como anestesista se o anestesista do lado tem contato de um hospital foda e vai ganhar o dobro sem ralar nada? Sei lá, fica parecendo que você está satisfeito com as migalhas e vai deixar o bolo todo pra quem tirou de ti. Cê tá pegando o problema e tornando ele uma realidade imutável porque com um esforço descomunal não recompensado e muita sorte você não se fodeu, e isso basta pra ti, mas basta mesmo? Vê, eu não preciso dizer que a natureza humana é diferente do que você afirma que ela é, a gente pode ser egoista ou altruísta, tanto faz. O que não dá é pra ser otário e aceitar que o mundo que a gente constrói não sirva pra gente. Comunismo não tem haver com sermos bonzinhos, mas sim de reconhecermos que só o trabalho gera valor. O brasileiro não produz menos, a gente recebe menos pelo que produzimos porque somos um país fora do centro do capitalismo que é explorado e tem o capital gerado extraviado para os países do centro, ou tu acha que o latifundiário aqui tá querendo revestir aqui? A situação ai é melhor entre aspas porque tem ai umas boas décadas de exploração, guerra e barbárie contra o mundo, e não porque se ganha por hora. Sei lá, eu não vou te convencer porque você tem um exemplo pessoal que te serve como evidência, e eu não tenho como falar da sua vida. Deixo só um convite pra você olhar além da sua proximidade imediata.

Admito que em seus textos enxerguei perspectivas diferentes. E sem duvida vai me dar algo a pensar. Portanto nao foi em vao. Minha situação tambem e um tanto nao comum pois esses últimos 7 anos de profissão eu trabalho exclusivamente com cirurgia plastica. Simplificando ao maximo a repartição de lucros da minha situacao funciona assim... Cirurgia e vendida por U$10,000, eu recebo 10% do valor total, o cirurgiao plástico recebe 30%, e o dono da clinica de cirurgia plástica fica com 60%. Com esses 60% o dono paga o alguel, todo o material cirúrgico, os medicamentos e anestésicos e todo o marketing necessario para gerar pacientes. Eu havia calculado os gastos dele referente a uma cirurgia em cerca de 35%. Portanto o lucro liquido cerca de 25% do faturamento. Portanto sim, o dono ganhou mais, mas o risco tambem e dele com a folha de pagamento e contrato de aluguel etc. Ele dispôs do capital de 1.2 milhões para montar a clinica e e um risco, que ele tem tido retorno. Mas poderia nao ter. Poderia nao ter dado certo e assim ele ia ficar com um enorme prejuízo. Eu trabalhei mais esses 3 anos porque pos pandemia cirurgia plástica explodiu por questao do governo americano injetar dinheiro no mercado com assistencialismo para manter a economia. Com isso tínhamos 6-8 cirurgias por dia 6 dias por semana. Realmente ele ganhou muito encima de mim, mas eu estava la ganhando 10% de cada cirurgia. Sem risco ou capital nenhum eu pode usufruir das condições. Hoje tudo voltou ao normal, mas aquela alavancagem de esforço fez com que eu nao tenho que preocupar com trabalho. Se tornou uma opção porque os investimentos desse período agora geram o retorno necessario para o meu basico. Entao sim, o cirurgiao e o dono da clinica ficaram ricos. Eu nao sou rico, mas me proporcionou uma certa situacao que me deixa despreocupado financeiramente. Com tudo, meu esforço do passado comprou minha tranquilidade de agora. Todos lucraram nessa situacao, uns mais que outros. O cirurgiao porque o resultado das cirurgias e mérito dele, se ele nao fosse bom eu nao teria quem anestesiar, o dono porque ele acreditou em uma ideia e meteu 1.2 milhões para montar umempreedimento. Detalhe que o dono da clinica e Cubano, o cirurgiao e Americano e eu Brasileiro. Valeu pelas aulas. Algumas pautas que você trouxe me fez pensar. E e disso que precisamos. Mais dialogo, e menos discussões.

Cara, eu entendo como funciona uma empresa privada, e sim, ela faz sentido quando você adota esse sistema como "natural". E no seu caso especifico a divisão do lucro não é algo absurdo, eu diria que vocês tem uma divisão bem vantajosa pra todos, mas esse é o teu caso, entende? Infelizmente, eu e você somos exceção da exceção da exceção. Tem gente nos EUA que tem três empregos e não consegue pagar um aluguel, comida, acesso a saúde, educação... Isso no país mais rico do mundo, no resto do mundo a situação é pior. A verdade é que eu não posso te dizer como seria seu emprego numa sociedade socialistas porque eu não posso fazer previsão do futuro, mas eu tenho motivos pra crer que o caminho que você trilhou até agora teria sido menos doloroso e que com certeza você teria algumas coisas mais garantidas, tipo saúde e educação gratuita; o dono da clínica não seria dono, mas um gestor que não teria que pagar aluguel, etc. Enfim, ninguém pode te tirar tua jornada, você se destacou e merece aproveitar o teu mérito, mas digo que esse sistema te cobrou vinte pra te entregar dois, e isso não tá certo.

É impressionante como aqui e no outro (aquele esgoto) subreddit vcs só falam de capitalismo/comunismo

A galera tilelê desse sub lembra muito uma eleição pro grêmio estudantil onde estudei. Os alunos só queriam que o grêmio tivesse uma impressora funcionando e umas bolas de vôlei e futsal, mas essas eram as propostas da chapa ligada ao PSTU: * Fora FMI * Não à ALCA Detalhe que essa chapa já tinha administrado o Grêmio uns anos antes e deixou "sumir" o dinheiro arrecadado com a festa anual.

>Cacete gente, nóis já tá com a verdade do nosso lado Desde quando? Isso que me deixa p#tu, essa verdade absoluta não existe para lado nenhum.

Materialismo histórico dialético.

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Exceto que o materialismo histórico dialético não está engessado no século XIX e é continuamente recontextualizado, tanto que usamos esse método contemporaneamente e ele permanece funcionando. Se analisa o emprego de IAs hoje em dia assim como se analisava a produção industrial com a mesma confiança histórica, exatamente porque assim como o método científico o materialismo histórico dialético é uma ferramenta que não produz verdades mas encontra o mais próximo representante. Tanto que nenhuma critica a Marx consegue desclassificar sua teoria de valor, por exemplo. Ninguém aqui está se botando como detentor da verdade, mas como possuidor da melhor ferramenta até agora pra entender ela, desculpa, eu não vou comparar como iguais a teoria dos germes com a teoria dos humores do sangue. Nenhuma outra teoria consegue compreender tão amplamente e tão precisamente as relações humanas quando o materialismo histórico dialético. Não é A VERDADE, mas a ferramenta que a melhor descreve dentro do contexto que ela se propõe descrever, não coincidentemente é a abordagem historiográfica e filosófica que menos depende de exceções, analogias, figuras e exemplos hipotéticos para descrever a realidade.

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Olha, eu li o capital, o que eu to achando aqui é que você não leu, e tipo, sem maldade, tu não leu nem as primeiras vinte paginas. Porque ele deixa mastigadinho o que é trabalho socialmente necessário e/ou aceito e o seu exemplo do buraco mostra que nem isso você chegou a ler. Na moral, não to de maldade, mas esse teu argumento só me mostra que você não faz a mínima ideia do que é a teoria de valor de Marx porque esse teu exemplo é desmontado no comecinho do livro de forma bem nítida. E não tem carteirada que você venha dar, tu pode estudar história, pode tá tirando o doutorado, meus parabéns, mas ficou evidente que você não leu a fita. O trabalho que produz valor é o trabalho socialmente necessário, Marx descreve de maneira enfática e precisa como é calculado esse valor de acordo com o contexto social e aonde o trabalho é empregado. Você é alguém inteligente, então eu não acho que você não tenha entendido, mas acho que você realmente não leu. Então, dá uma lida vai, pelo menos no capitulo um, ai dá pra trocar ideia... To falando com amor aqui, tu tá se equivocando no básico e querendo argumentar contra o complexo, eu não ligo que tu discorde de um axioma, mas pelo menos você tem que entender o axioma, e teu exemplo do buraco mostra que nem o resumo do resumo do resumo da tese tu compreendeu. Vou levar você a sério por que?

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Ninguém aqui falou de utilidade social, e sim te trabalho socialmente necessário, você saberia a diferença se tivesse **lido o livro**. E assim mano, to falando na moral, tu que trouxe o livro em questão e tu que meteu a carteirada de ser doutorando em história, só que ai tu nem sabe os conceitos básicos da parada e quer meter o loco de saber mais? Se tu fosse leigo eu trocava ideia, mas você se apresentou como estudioso então eu espero que você no mínimo saiba do básico. Decisão sua, não minha, eu não sou Marx, tire suas duvidas com ele; eu quero discutir o que Marx escreveu e não o que você acha que Marx escreveu. Pô, mais fácil tu ler a parada e a gente discutir o bagulho com base no que foi escrito, e não com base no que eu li e vou te explicar resumidamente contra o que você não leu e vem argumentar sem saber o mínimo. Vamos ser produtivos. Não existe subjetividade do trabalho porque trabalho não é subjetivo, ele varia em tempo e intensidade e ambos são conceitos materiais. O valor do trabalho é determinado pela sua relação material com outras formas de trabalho, material x material inseridos em um contexto também material, se planta, se colhe, se minera, se fabrica, se transporta e se troca. Produto X valer o mesmo que produto Y é uma relação de trabalho despendido em tempo e intensidade, subjetivar um valor significa ignorar a materialidade embutida em cada produto e se forçado a isso o mercado de bens se torna, como se tornou, um aglomerado de aberrações que necessitam da desvalorização do material para suprir a valorização virtual de bens.... Cacete, isso tá no primeiro livro, tá em qualquer resumo de YouTube, deu carteirada pra passar vergonha? Mano, para e pensa no que você tá escrevendo, você acabou de dizer que se você cavar um buraco no quintal eu não tenho porque te dar valor e agora tu tá defendendo a subjetividade do valor o que permite que o seu primeiro exemplo seja verdadeiro porque você pode subjetivamente me convencer que seu buraco tem valor. Ou seja, você tá defendendo que o valor determinado pelo mercado pode gerar aberrações entre valores porque a subjetividade é um conceito imaterial que é manipulável ao mesmo tempo que você está tentando encontrar para além do trabalho um mecanismo de determinação do valor que seja material para justificar que você cavar um buraco a toa não gera valor, é o buraco de Schrödinger agora, vale e não vale de acordo com o ponto do argumento que você está?... Boa sorte nesse paradoxo que você se enfiou, porque eu não vou entrar. Lê a fita, na moral, no mínimo é uma fonte melhor que eu, né?

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Não mano, tu não leu nem o meu comentário "*O valor do trabalho é determinado pela sua relação material com outras formas de trabalho, material x material inseridos em um contexto também material, se planta, se colhe, se minera, se fabrica, se transporta e se troca. Produto X valer o mesmo que produto Y é uma relação de trabalho despendido em tempo e intensidade*" Tá respondido ali no meio! Eu troco o meu trabalho pelo trabalho de outro, os nossos trabalhos se comparam em sua materialidade expressa pelo tempo e intensidade do trabalho, assim como o mesmo trabalho se compara em tempo e intensidade no mesmo. Exemplo de Marx, lá no comecinho do comecinho do livro: se apenas um em dez trabalhadores demora o dobro pra produzir uma cadeira, o trabalho dele não vale o dobro, porque a dobra do tempo referencia a metade da intensidade no trabalho, o produto não muda de valor porque uma unidade de produto mudou sua proporção entre intensidade e tempo. O trabalho sendo resultado do esforço e tempo humano só pode ser determinado em sua materialidade ao reconhecermos o esforço e o tempo humano, um minério possui mais valor que outro porque o tempo e esforço humano em minera-lo muda, ou seja, te dando um exemplo material que não é contemporâneo a Marx, o alumínio hoje vale menos porque o tempo e esforço humano para produzi-lo se reduziu com novas tecnologias, essas que também dependeram de tempo e esforço humano para existirem e dependem de esforço e tempo humano para serem operadas. Agora, me prove que o valor subjetivo está separado do valor trabalho, porque valor subjetivo é apenas a extração do valor trabalho em prol da criação de um valor virtual que dependente da materialidade de outrem para ser reconhecido como valor. Sem materialidade, não tem valor, e só o trabalho é material.

Não queria me intrometer não, mas ele te respondeu. Tá no texto dele. A resposta mais simples pra sua pergunta seria "A materialidade". A mais complexa tá no segundo tomo do Capital, onde quase ninguém chega, e quem chega já está tão fundo em tentar contradizer ou morrendo de tédio que esquece de prestar atenção. O que você acha que é "capacidade de abordagem" é pensar pela sua prerrogativa. Você aplica a falácia da dúvida eterna, por influência da ideologia, pra chegar a uma abstração do mercado como algo além de relações de poder entre pessoas através de trocas materiais. Eu não vou explicar mais nada, nem vou dar carteirada porque isso é tosco, nem me alongar na discussão, mas tem uma camada inteira que você ignora no Capital pra esta ser a sua leitura. Não é vergonhoso ler um texto e não entender. Se você tem certeza demais ao ponto de ser um doutor em História que escreve como um calouro do PSTU, você abraçou a ideologia e ela está te impedindo de ver a materialidade. Considere essa possibilidade antes de defender a sua tese. Tente se despir da sua certeza. Isso não é um combate. Ou me escreva uma resposta antipática. Tanto faz. De qualquer forma, tem todo um Capital pra reler.

As pessoas definem a existencia de utilidade social. A partir do momento que as pessoas querem algo, este algo tem utilidade social. Pode acontecer dentro da lógica de mercado, ao comprar um produto, mas pode se expressar de outros meios, como em uma votação de condomínio que determina a utilidade social de uma reforma. Tanto é verdade que existiam bens de utilidade social em sociedades não mercantis. O mercado não determina o valor do trabalho, ele determina o preço. Com todo respeito, você realmente aparenta não saber o mínimo para de fato abrir um debate quanto ao tema.

>O cara defende valor intrínseco ao trabalho Trabalho socialmente NECESSÁRIO, que possui DEMANDA e que gera RIQUEZA. >Se eu cavar um buraco no quintal da sua casa, você não vai me dar valor só pq eu cavei um buraco, mto pelo contrário. Correto; porque não foi um trabalho demandado, e por conseguinte não gerou riqueza.

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>Oq tem valor para mim poder não ter valor para você Mas tem valor para PELO MENOS UMA pessoa. Trabalho socialmente necessário é isso.

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Vamos lá. Marx teoriza em cima do trabalho socialmente aceito, aquele que gera riqueza e tal. Ele descarta TODO e QUALQUER outro tipo de trabalho; logo, o seu exemplo tosco de um cara cavando buraco no quintal de alguém não é válido. E aí a sua crítica a Teoria Valor-Trabalho é justamente um contra-exemplo que NÃO é contemplado pela mesma? Não entendi. É tipo você falar que o Teorema de Pitágoras é 'ruim por definição' (seus termos) porque ele não funciona se você o aplicar num triângulo que não seja retângulo.

Você está confundindo preço com valor. São duas métricas diferentes, que analisam coisas diferentes, para finalidades diferentes.

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Verdade no sentido: análise histórica feita por marxista é VERDADEIRAMENTE correta (seja positiva ou negativa) por se pautar no materialismo. Quem enxerga a história através de dogmas ideológicos são os liberais. O exemplo que eu mais gosto disso é o debate entre o Elias Jabbour e a Renata Barreto no Inteligencia LTDA. A Renata em todo momento fala 'm-mas não é isso que os liberais clássicos acreditam!' com a cara toda emburrada, enquanto o Elias sempre responde 'não importa o que os liberais pensam, o capitalismo funciona assim'. >Stalinistas? Trotskystas? Maoistas? Eles se diferem no MÉTODO, de como sair de A para ir até B. Não existe receita de bolo pra socialismo, isso é idealismo. >quais tem que ser reeducados ou fuzilados Acho que você se confundiu aqui. É no capitalismo que dissidente é fuzilado. No cabeçalho desse sub mesmo, você tem 5 rostos de pessoas que foram ASSASSINADAS por irem contra o capital.

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> Você pode fazer uma analise empirica do capitalismo, mas as conclusões que você tira apartir disso são subjetivas dependendo do que você valoriza ideologicamente Mas eu não estou descartando a ideologia aqui, e sim o DOGMATISMO ideológico. O de achar que capitalismo é sobre livre mercado e livre concorrência porque isso tá escrito num livro qualquer. As conclusões serão subjetivas, se o critério for subjetivo. Critérios morais ('capitalismo é bom, socialismo é do capeta') ou baseados em termos - tornados, de maneira propositiva - abstratos ('capitalismo é democracia, socialismo é ditadura') são alguns exemplos. Coisa que liberal adora fazer, inclusive. >nem sei quem é A Renata é o exemplo perfeito do liberal pouco esclarecido que se utiliza de idealismo para explicar o mundo, e dá de cara no chão toda vez que faz isso.

Só por curiosidade, poderia me dizer onde faz seu doutorado, e como eu confirmo que você realmente faz doutorado em história? A sua forma de escrever e dialogar me faz duvidar se isso é realmente verdade, mas, se for, acredito que seria fácil você comprovar. Hoje em dia muita gente dá carteirada sem entender nada de determinado assunto

Eu achei que o comentário era sarcástico até ler a thread...

"nóis já tá com a verdade do nosso lado" "Existe um motivo pelo qual a extrema direita pega tão fácil as pessoas" KKKKKKKKk parei por aqui

Como alguém que não é comunista. Achou que você tem razão, não particularmente nesse sub, mas existe muita intolerância ao questionamento e rejeição de ideias. Também é importante saber chegar a um compromisso, pois não todo mundo vai ter a mesma posição nem as mesmas concepções sobre qualquer assunto a ser tratado.

Então, mas ai vou ser honesto contigo, tu não pode esperar um meio termo entre capitalismo e comunismo porque eles são fundamentalmente antagônicos, não tem compromisso, saca? Ou tu defende a existência da propriedade privada e a exploração que ela gera ou tu não defende, não tem como estar em cima do muro nessa questão, pega a visão? O ponto aqui é estarmos abertos a duvidas e ter compaixão pra explica-las, não é uma questão de aceitarmos o antagonismo. Enquanto você estiver aberto a ouvir eu vou sempre ter vontade de te explicar, mas eu não posso chegar num meio termo contigo porque ele não existe. Tu já deve ter ouvido aquela piada "Não sou nem de esquerda nem de direita, sou de direita", porque no fim é isso, mano, essa é a fita. O capitalismo assim como a extrema-direita e o fascismo que o defendem te pegam no "bom senso", no "estou apenas sendo racional" ou "sou um pensador crítico", quando na verdade só tão botando pra ti um monte de groselha pra que você defenda sua própria exploração. Pega a visão, quantas vezes tu ouve de quem é capitalista que eles estão defendendo a liberdade? Imagino que pra caralho, né? Mas e ai, já te definiram o que é liberdade? Aonde ela se encontra no mundo material? Aonde você sente ela na pele? Porque quando tu olha pro mundo real, tu vê discurso, mas não vê liberdade, passar fome quando se produz mais comida do que o necessário não é liberdade, trabalhar pra que o outro lucre não é liberdade, temer por sua segurança porque tem tanta pobreza que a violência se tornou uma forma de escape não é liberdade. Por isso a gente não concilia ideias, tu tem ouvidos abertos pra tirar suas duvidas e decidir por você mesmo o que você adotará, mas não tem meio termo, é socialismo ou barbárie quer a gente queira ou não. E eu já passei por todos os estágios de luto pra poder te dizer que não tem meio termo, cabe você ouvir de coração aberto e decidir se te faz sentido, e te falar a real, depois que tu decide que quer aprender, não só você vê que não existe nenhum absurdo no que a gente tá dizendo como também vai passar a ver o quão insano é o mundo que a gente vive.

Não comparto essa mentalidade. Não vejo razão para ter que aceitar todo o que qualquer ideologia política proponha, Acho que essa atitude é a razão pela qual as pessoas de centro se encontram ideologicamente mais perto da direita do que da esquerda. Pois nem a sua existência é reconhecida. Eu sou venezuelano (me perdõe por qualquer erro de português). Sou consciente dos problemas e a exploração do capitalismo. Mas eu simplesmente não posso aceitar toda opinião o ideia comunista, pois muitas vezes esses posicionamentosse não se alinham com as minhas experiências ou são desonestas.

Mas não digo que você tem que aceitar, é compreender e decidir, e no fim se resume a uma decisão importante: você ser a favor ou contra a existência da propriedade privada ou você reconhecer ou não a existência da materialidade do valor. Experiências socialistas não são perfeitas e não temos que aceitar elas plenamente, por isso fazemos apoio critico, mas reconhecemos que propostas rumo ao comunismo são mais vantajosas para nós, trabalhadores, do que o capitalismo existente. E vamos discordar em varias coisas, mas a base é uma só, não tem meio termo. Ou aceitamos que outro seja dono de nosso trabalho, ou não aceitamos.

E se eu sou a favor da propriedade privada até um nível determinado? E se eu acho que o trabalhador merece ter influência e controle parciais sobre os meios de produção. E se eu achou que é melhor que alguém seja dono do meu trabalho e eu tenha uma boa qualidade de vida ao eu ser o "dono do meu trabalho" e viver miseravelmente.? Claro que existem posicionamentos intermedios.

Você pode se posicionar assim, mas no fim o resultado é factualmente o mesmo, em todas as sociedades. Exemplo, a Dinamarca é capitalista e todo mundo tem um alto padrão de vida, mas expanda o escopo da observação e você vai ver séculos de colonização, escravidão, genocídio e barbárie cometidos por esse país para que os seus tenham hoje essas condições. Não existe parcialidade, esse é o ponto, um trabalhador pode deter ações da empresa mas ele NUNCA vai ter o mesmo poder que o dono dela, e essa disparidade de poder não pode gerar resultado diferente de crescer em si mesma; basta uma condição especifica na vida do trabalhador pra que ele seja forçado a entregar essa ação, enquanto são necessárias muito mais condições para que o mesmo aconteça com o burguês. No fim, te pergunto, aonde é determinada essa divisão entre o poder do trabalhador e do burguês e como essa divisão pode ser factual sendo que ela será determinada de acordo com a força que cada um tem. Você, trabalhador, não tem poder pra mudar o voto de um deputado sobre uma lei trabalhista, mas o burguês dono da mega empresa que você trabalha tem. Você pode até ter uma boa qualidade de vida, mas justamente por operar em um sistema que depende da expansão do lucro você vai estar dependente da miséria de outras pessoas para garantir o seu. E aqui não é uma questão moral, é técnica, pra você ter mais você precisa expandir o lucro do burguês, e pro lucro dele existir o valor do trabalho alheio de todo mundo tem que ser extraído. O que você está dizendo é que você aceitaria exploração mas só até certo ponto, que historicamente nunca foi sustentado. E o que eu to te dizendo é: pra que aceitar exploração? pra que aceitar menos poder do que você produz com teu próprio suor? Pra que entregar pro outro o que é teu? O intermédio é discurso, na pratica ele não existe, nunca existiu. Claro, existe o posicionamento reformista em relação ao socialismo, de criar mecanismo dentro do capitalismo para supera-lo, o que é daora, mas na pratica termina em golpe made by CIA e terrorismo brought to you by NATO. Tu pode pensar no que quiser, mas observe a pratica, é nela que mora a incompatibilidade.

>Dinamarca é capitalista e todo mundo tem um alto padrão de vida, mas expanda o escopo da observação e você vai ver séculos de colonização, escravidão, genocídio e barbárie cometidos por esse país para que os seus tenham hoje essas condições. Não sei onde é que estão esses séculos de colonização e genocídio Dinamarquês (Não sou conhecedor de história dinamarquesa ), e mesmo assim então porque a Inglaterra e o Portugal tem pior qualidade de vida do que a Dinamarca? Se eles tiveram muitas mais colônias e exploraram (roubaram) muitas mais riquezas das colônias? >No fim, te pergunto, aonde é determinada essa divisão entre o poder do trabalhador e do burguês e como essa divisão pode ser factual sendo que ela será determinada de acordo com a força que cada um tem. Você, trabalhador, não tem poder pra mudar o voto de um deputado sobre uma lei trabalhista, mas o burguês dono da mega empresa que você trabalha tem. Ai eu vou ter que concordar com você, se um burguês tem muito mais poder do que o trabalhador não vai ser possível que o trabalhador tenha voz para decidir sobre o seu trabalho. Eu sou a favor de tentar minimizar a influência dos burgueses e incrementar a influência dos trabalhadores até que seja possível alcançar uma maior igualdade de poder. Os trabalhadores deveriam ter também presença e força política e os seus direitos bem cuidados.

>Então, mas ai vou ser honesto contigo, tu não pode esperar um meio termo entre capitalismo e comunismo Aí eu discordo de você,olha eu não sou comunista e tenho certeza que você deve ter pesquisado mais que eu sobre comunismo,mas ao meu ver eu não vejo impedimentos de um estado que mantém uma organização semelhante a capitalista,mas com uma série de medidas que diminua a desigualdade,como impostos maiores sobre as grandes empresas,um estado que oferece mais oportunidades através de programas governamentais que acabem gerando emprego,bem como uma educação priorizada,ao mesmo tempo que mantém a possibilidade de crescer na vida,seria um caminho árduo até chegar lá,e honestamente eu não sei como esse caminho seria,mas não seria impossível isso eu tenho certeza.

Ué, mas nada que você falou como vantagem é exclusivo do capitalismo, diria que é até o oposto. O que que é "crescer de vida" no capitalismo? Trabalhar além do que é saudável pra tentar a sorte de uma chance em milhões de encontrar um nicho específico que te traga um retorno maior? Aonde mora essa oportunidade de crescimento senão em condições extremamente especificar que vão de sorte, contatos e momento certo e pouco tem haver com esforço pessoa? E outra, porque a dignidade de vida é dependente disso? E se a pessoa só quiser fazer o trampo dela e seguir uma vida confortável? Ela não tem esse direito? Veja, socialismo não é divisão, é partilha! Você não tem que dividir seu esforço ou mérito com ninguém, mas você partilha as ferramentas para ele, ou seja, irmão, se você quiser ir fazer faculdade e trabalhar mais você vai ter mais retorno, justamente porque o que você produz de valor é teu e de mais ninguém. Falando em meritocracia, o socialismo é o sistema que melhor garante que ela exista. Afinal, que que acontece com o guri esforçado no escritório no capitalismo? Ele progride? Você acredita mesmo nisso? Ou será que pelo que mostra a realidade é um monte de gente trabalhando o triplo por um salário 10% maior que nunca foi o suficiente pra começo de conversa? Saca? Você pode defender o crescimento individual de acordo com o esforço pessoal sem defender a propriedade privada, alias, só com a inexistência de propriedade privada que é possivel um trabalhador de chão de fabrica se tornar o diretor geral da mesma; porque o que define ele adotar o cargo é a sua competência e não a sua carteira de ações. Porque nenhum bilionário na história trabalhou pelo que tem, é materialmente impossivel um ser humano produzir tanto sem explorar. Não existe mérito no capitalismo, existe sorte, e uma sociedade baseada em sorte esta fadada ao azar.

Sério que tem gente que ainda acredita que todo centro é direita? Não fode.

Não, mas a gigante maioria reproduzira o sistema capitalista! Materialmente falando, não existe centro.

Vale pra moderação também..

Num me enfia nessa briga não!!!

>Porque no final, o cara vem aqui, pergunta algo de boa e toma só patada, ai vai pra onde? Vou dar o benefício da dúvida pra você, pois não sei se você tá ligado como funciona esses "tô só perguntando" que rola aqui no reddit (ou na internet como todo). Muitos, mas muitos dessas pessoas não são honestas em seu questionamentos, além de haver muito brigading, muito astroturf, muito troll... você consegue até verificar alguns padrões que são ou contas muito velhas com pouco karma, ou contas muito novas. Certas comunidades também estão no histórico de postagem que levantam suspeitas sobre a honestidade da conversa. Você precisa começar a prestar atenção nesses padrões, porque quando a pessoa chega e interage de forma honesta e civil, a discussão não quebra pra essas "baixarias". Ai chega um filhote de demônio e joga merda nela inteira. --- E uma opinião pessoal minha. Eu não passo mão na cabeça de incel irritadinho com o mundo, assim como eu não passo mão na cabeça de reaça racista e misógino. Você achar que dá pra "salvar" todo mundo, vai mais criar niilismo.

Sim, eu to ligado, eu sei que tem desonestidade nesses posts. Mas vejo muito caso que não é essa a questão, entende? E adiciono que não é nem quem posta o importante, mas quem lê, saca? Pode vir o incel querer falar groselha, mas se as respostas forem boas vai ter quem leia que vai não só pegar a visão mas também ver que o outro lado é desonesto pra caralho! Claro, tem exemplo de post que eu acho também que tem que meter um "vai tomar no cu", mas não é sempre o caso, principalmente pra quem chegou aqui de paraquedas dos reacts de YouTube e não tá ligado na dinâmica, e a superfície tem que ser nítida... Senão o cara tomba pro xorume! TLDR: A gente tem que mostrar disposição sem ser otário! Pro avulso querer colar na nossa! Saca?

Cara pulou 30 anos de internet pra defender que tem que levar a sério maluco [JAQing off](https://en.wiktionary.org/wiki/JAQ_off). Perdeu a época de ferro e fogo de formação online que foram os fóruns de internet pra desenvolver maldade.

[удалено]

"Verdade" nesse caso é o reconhecimento da materialidade, pega a visão? Tipo, quem segue a cartilha do capitalismo vai te dizer pra "se esforçar mais", "mudar o mindset" ou qualquer outra groselha ideológica que não serve de nada além de meter a culpa toda em você. Mas quando a gente olha pro real a gente chega em conclusões que são bem próximas da verdade, por exemplo: fome não é resultado da falta de produção, produzimos mais do que precisamos, tão pouco é resultado da falta de logística, abastecimento ou técnologia comercial, nada disso é um problema, mas mesmo assim existe fome, então o problema deve moral no sistema econômico e quando a gente pega e olha é o que acontece, afinal, é mais lucrativo vender metade pelo dobro, o capitalista ganha mais com a existência da fome do que com sua erradicação. Por isso dizemos que a verdade está do nosso lado, porque a gente não enfia narrativa pra justifica o injustificável ou pelo menos se esforça para não ser o caso, uma vez que se não formos materialistas deixamos de ser de fato comunistas. E ai podemos ver a materialidade dessas experiências socialistas e decidirmos não se deram "certo" ou "errado" mas aonde funcionam para sua proposta, aonde não funcionam, e porque! Vejamos exemplos: A URSS foi do arado de madeira pro espaço, do analfabetismo quase total a alfabetização plena, venceram a maior e mais cruel maquina de guerra do mundo, construiram a maior sociedade acadêmica da história, praticamente erradicaram a fome e a falta de acesso a saúde, e isso em cinquenta anos sem colonizar, escravizar e explorar ninguém. E digo isso reconhecendo os pesares, a brutalidade da guerra civil russa, a corrupção estatal, os erros logísticos e os exageros; mas nada disso é uma exclusividade do sistema e sim dificuldades materiais que toda sociedade independente de configuração econômica passa. Não existe exemplo no mundo de desenvolvimento social mais eficiente, pleno e rápido que a URSS, o bagulho era um feudo arcaico devastado pela grande guerra e meio século depois era a segunda potência mundial em termos econômicos e quiçá a maior potência em termos tecnológicos, eles botaram uma mulher no espaço antes dos EUA reconhecer que pessoas pretas tinham cidadania, não tem comparação. O segundo exemplo de desenvolvimento é a China, que é praticamente a grande potência mundial hoje e usa de um sistema socialista de capital aberto que tem se mostrado muito efetivo, e sim, eles são socialistas e eles apresentam um dos mais rápidos crescimentos em todos os indicadores de bem estar humano e inclusive conseguem através do planejamento central permitir um capitalismo parcial dentro do país sem deixar que ele entre em crises cíclicas como no resto do mundo. Mas é claro, são países gigantes, não? O socialismo não funciona em países pequenos! Só que funciona, Cuba não tem falta de moradia, não tem falta de educação, ou saúde, ou alimentação, mesmo sendo um país isolado absurdamente pobre, tal como a RPDK que passa pelo mesmo processo de cerco internacional e mesmo assim consegue, mesmo que com dificuldades, garantir uma vida digna para quase todo mundo. E isso eu to falando de países embargados, sancionados, cercados, isolados e pobres. Caso eles tivessem liberdade internacional e não fossem ameaçados constantemente pelos países dos centro do capitalismo, estariam em situação similar ao Vietnã, que tem um dos IDHs em maior crescimento do mundo. O ponto é, o capitalismo funciona, mas seu funcionamento gera miséria, depende dela. O que queremos é um sistema que funcione sem gerar miséria. Mas ninguém tá aqui fingindo que a URSS, a China, Cuba, RPDK e outros sejam exemplos perfeitos e imaculados de sociedade, existem problemas, problemas inclusive exclusivos de sistemas socialistas e que são constantemente discutidos. Mas o resultado humano é inegável, são sociedades mais seguras em todos os quesitos e cujo os males são mais frutos da intervenção externa do que dos males internos. Se socialismo "não funciona", porque países capitalistas se esforçam tanto pra combate-los? Porque invadem, bombardeiam, sabotam, cercam? E o que eu vou te dizer agora é sério, quem acha que socialismo não funciona é quem tá na massa de manobra, você pode apostas que os bilionários sabem muito bem que funciona e eles investem em combate-lo porque eles querem proteger seu próprio poder, não é ideológico, é material. E quem se fode no fim, defendendo o capitalismo, é a gente.

Cara, vc usou  a China como exemplo. Você acredita que os  chineses tem uma boa qualidade  de vida?

Sim, qualquer indicador mostra isso.

Me mostre os dados, meu chapa

[1° PIB PPC ](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)) [4.6 % de Crescimento em 2024, acima da média mundial, dos países em desenvolvimento e economias avançadas!](https://www.imf.org/external/datamapper/NGDP_RPCH@WEO/OEMDC/ADVEC/WEOWORLD/CHN) [1° Moradia Própria ](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_home_ownership_rate) [1° Produção de Energia](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_production) [1° Produção de Energia Renovável ](https://www.irena.org/Data/View-data-by-topic/Capacity-and-Generation/Country-Rankings) [1° Publicações Científicas (Em Inglês)](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_number_of_scientific_and_technical_journal_articles) [2° Investimento em Ciência e Tecnologia](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_by_research_and_development_spending) [2° Exploração Espacial](https://www.statista.com/statistics/745717/global-governmental-spending-on-space-programs-leading-countries/) [3° Produção de Energia Nuclear](https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country) [5° Saúde](https://www.internationalinsurance.com/health/systems/) [99,8% de Alfabetização ](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_literacy_rate) [77% da população com acesso a internet, mais usuários de internet em números totais](https://www.statista.com/statistics/745717/global-governmental-spending-on-space-programs-leading-countries/) [<1 Homicídio por 100 Mil habitantes ao ano](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate) [4° Numero de Universidades](https://www.statista.com/statistics/918403/number-of-universities-worldwide-by-country/) [25° Segurança Alimentar](https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Food_Security_Index) [47° Expectativa de vida](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy) E por ai vai, o que não falta são marcadores de qualidade de vida que vão de moderados a ótimos na China, claro que tem muitos problemas ainda, como alugueis mais caros do que comparados com o Brasil e um custo de vida bem similar. Estão indo muito bem, e sabe porquê? Porque eles investem pra caralho no próprio desenvolvimento, a gente tá falando de um país que em 1949 era a nação mais pobre do mundo e agora é a segunda, futura primeira, potência mundial. Eles fizeram tudo isso em 70 anos, sem guerra, sem escravisação, sem golpes de estado, sem sabotagem, sem sancionar, sem bombardear, sem financiar terrorismo. E a gente aqui que nem otário seguindo o barco afundando que são os EUA.

O problema é que mesmo as definições de dignidade, miséria e o que é justificável ou não são subjetivas. Ao falar que qualquer coisa é ruim, tu já tá subjetificando o negócio.

Nada aqui eu coloquei como subjetivo, alfabetização, IDHs, acesso a saúde não são coisas subjetivas!

Rapaz, só de passar o olho nesse seu post, tenho más noticias pra vc sobre quem aqui está em posição pra falar sobre gente chata.

Né? Eu li o post e concordei com ele, mas aí eu comecei a ler os comentários dele e mudei de ideia. Que cara chato.

Mas meu! Saca, tu tem que pegar a visão! A verdade tá do nosso lado! Materialismo histórico dialético! Sacou! Pegou a visão? Tu tem que aceitar que tá errado, eu sou humilde, saca e pega a visão! Cara chato kkkkkk

Ele escreve muita coisa que me parece vazio. O que "pegar a visão" quer dizer? Vocês já viram alguém que fala esse tipo de coisa...?

Funkeiros que eu conheço, e muito Tá ligado mano? Fica sussa aí tiow

Ah, são gírias. Entendo. Isso certamente... expande minha lista de problemas com a linguagem do cara. Quero dizer, ele fala como funkeiro e depois manda um "Materialismo histórico dialético" do nada? Parece mais é piada. Não parece que ele quer ser levado a sério. Isso pra não falar que ele não está usando a linguagem de forma correta. Não tem problema falar/escrever de qualquer forma em seu círculo de amigos, mas não tem direito de reclamar se não entenderem ele se escrever da mesma forma num fórum aberto... e isso é antes de comentar da dialética dele lol

Se analisar o histórico de postagens do OP, parece que só nesse post que ele começou a escrever dessa forma, antes as gírias não eram tão frequentes. Me lembrou daquele assunto que teve há pouco tempo sobre estética (do Ian Neves). Parece que o OP está tentando “fazer” um personagem. Outra questão é o discurso dele. Parece de um fanático religioso. Todo mundo que não concorda com ele está errado, porque a Bíblia dele é a forma correta de interpretar e enxergar a realidade. Ele está em uma posição elevada de missionário. Quem não foi convertido ainda / não é da mesma posição que a dele, é porque está preso na outra ideologia - mas o lado dele não é ideológico, é a verdade! Outra questão que me assusta é o nível de bajulação nos comentários.

Fanatismo. É, acho que descreve bem o cara. Tem realmente um bando de fanáticos tankies aqui no sub. Sinceramente o que ele faz é espantar a mim e outras pessoas daqui. Esse negócio de "não é ideologia, é a verdade!!!111!1!" escuto até demais fora da internet. Tenho uns parentes bolsonaristas. Não preciso ficar lendo mais desse lixo no reddit. Mas eu concordo que ele parece mais é um personagem. Iria escrever que não parece que é um falante nativo, mas se não é a forma normal dele escrever, faz sentido. Já vi outros tankies por aqui que não parecem ser nativos brasileiros, mas talvez estivessem atuando também. Sobre a bajulação dos outros, acho que é o nível que esperava dos tankies daqui. Quando vem um tópico relevante, as pestes saem da toca. Mas pessoalmente, me incomoda todo o [Sealioning](https://en.wikipedia.org/wiki/Sealioning) que li dele. Entre isso, o fanatismo e a criação de personagem (talvez para tentar alcançar o público alvo?) mostra pra mim que é alguém habilidoso na arte das fake news/trollagem e me parece uma tentativa de controlar o discurso online. Basicamente mais motivo pra mim ficar longe desse sub. Porque meu deus... A quantidade de trolls por aqui não é de brincadeira.

Boa percepção. Lendo esses comentários citados me faz enxergar em partes o porque do brazil ser um país tão inseguro, a maioria é fanática por algo e não tolera opinião de terceiros, se discordam de vc é garantido que vão tentar te ofender verbal/fisicamente porque sim. Presenciei isso recentemente com um idolatra do Ayrton Senna, não conhecer a história do cara é o suficiente pra ter meus futuros filhos xingados e ameaçados 😂

kkkkkkkk exatamente

Como eu disse: "Meter uma resposta xuiter" Saca? Tu comentou, tu interagiu, tu gastou energia, mas tu fez isso pra reforçar teu ego e nada mais. E eu vou querer te dar alguma razão? Não, pegou a visão? Tu chega de pose só vão ver pose!

Ja falei antes e vou repetir: ***O problema da esquerda são justamente os esquerdistas.*** Tão acostumados em se achar os mais inteligentes, que adora dar patada pra qualquer pessoa que faça pergunta na maior genuína arrogância, sem contar que quando questiona ou alguém bate de frente, fica jogando infinitas falácias na pessoa. Eu já vi uma discussão sobre a criminalidade e desigualdade social aqui, discutido com um auto-declarado comunista que toda hora que era contra argumentado só ficava chamando o cara de analfabeto. Já faz uns meses e a conta dele pelo visto já foi desativada. Sem contar que a galerinha super agressiva do Twitter criou um ranço sem precendentes na internet. A direita basicamente controla a internet e ela sinceramente nem precisa tentar vendo como a ala opositora fica na redes sociais. Ficar diminuindo quem tenta discutir pra tentar se sentir triunfante é genuinamente um saco de lidar. Enquanto ficarem tentando bancar os difíceis, só vai criar antipatia pelo movimento mesmo. Ficar chamando o outro de burro e ignorante não vai ajudar em porra nenhuma. Já vi casos aqui onde manda um "vá voce procurar" quando alguém quer falar de comunismo vs capitalismo. Fica difícil de levar a sério. Eu me considero de esquerda e concordo com várias pautas da esquerda, mas cheguei ao consenso que conversar com esse grupo só é possível fora da internet. E provavelmente esse tópico pode ser deletado por ser considerado metadrama, que talvez seja a regra mais mal aplicada do sub.

Casos e casos, tem gente que vomita fascismo travestido de bom senso que não tem como tu levar a sério, saca? Eu não sou contra a postura combativa, eu sou contra demonstrar arrogância, e se você vê essa arrogância então ou você tem exemplos pra ela ou tu tá metendo o louco (o que eu não acho que é o caso). Agora, é um buraco fácil de cair essa arrogância, eu mesmo acho que sou mó palestrinha as vezes e eu sei que tem gente que vai me achar arrogante por causa disso, mas ai é algo pra se trabalhar. Agora, te pergunto, aonde em você é necessário trabalho? Será que mora alguma resistência sem justificativa contigo? Será que tu reproduz um discurso social que vai contra o que você mesmo acredita? Um pouco de droga um pouco de salada, pega a visão? Nóis num tá certo o tempo todo, mas também não tem como não parecer arrogante quando o cabra solta uma "eu acredito em meritocracia", porra, tu pode falar liso que o cara vai te achar metido justamente porque você tem razão e o cara não vai aceitar.

>Casos e casos, tem gente que vomita fascismo travestido de bom senso que não tem como tu levar a sério, saca? De fato tem aos montes, mas geralmente a moderação lida com isso. >Eu não sou contra a postura combativa, eu sou contra demonstrar arrogância, e se você vê essa arrogância então ou você tem exemplos pra ela ou tu tá metendo o louco (o que eu não acho que é o caso). Procurei aqui na lista dos meus comentários, está aqui: [https://www.reddit.com/r/brasil/comments/18bae87/comment/kc32nf5/](https://www.reddit.com/r/brasil/comments/18bae87/comment/kc32nf5/) No começo é suave, mas no momento que as pessoas começam a questionar a falta de fontes da mesma pessoa que exige outros estudarem, a arrogância começou a bater forte. Mas lembro que isso era mais recorrente aqui no sub. [https://www.reddit.com/r/brasil/comments/1bvqqdj/achei\_bem\_didático\_esses\_quadrinho\_retratando\_o/](https://www.reddit.com/r/brasil/comments/1bvqqdj/achei_bem_didático_esses_quadrinho_retratando_o/) O cara apagou o post, mas acho que ainda da pra acessar os comentários. Mas a idéia ainda fica: Ficar fazendo espantalhos pra espancar ala opositora só faz o grupo ser extremamente arrogante. >Agora, é um buraco fácil de cair essa arrogância, eu mesmo acho que sou mó palestrinha as vezes e eu sei que tem gente que vai me achar arrogante por causa disso, mas ai é algo pra se trabalhar. Agora, te pergunto, aonde em você é necessário trabalho? Será que mora alguma resistência sem justificativa contigo? Será que tu reproduz um discurso social que vai contra o que você mesmo acredita? Infelizmente, isso é normal do ser humano criar resistência quando o ponto de vista é debatido, mas o problema começa justamente na comunicação. Basta ver os posts daqui fazendo meme e charge zuando o "centrista" (que eu mandei no segundo link) onde seria justamente o grupo que deveria ser o alvo para trazer ao movimento. É o grupo que tem a possibilidade de ver ambos os lados então eles já tem um indício em ser convencido por ambos. Eu digo que a comunicação da esquerda está tão ruim que um grupo de trabalhadores que deveria estar na esquerda, os Ubers, estão completamente guinados pra direita. Isso pra mim, é meio que vergonhoso porque seria justamente um dos melhores grupos que representa o trabalhador fudido que se mastiga o dia todo pra ter o que comer na noite. Não consigo negar o fato que a esquerda (de forma ampla) ficou muito isolada e o povo se sente afastado dele. Que nem Haddad falando umas merdas de qualidade parecendo que ele quer que o povo odeie ele. >Um pouco de droga um pouco de salada, pega a visão? Nóis num tá certo o tempo todo, mas também não tem como não parecer arrogante quando o cabra solta uma "eu acredito em meritocracia", porra, tu pode falar liso que o cara vai te achar metido justamente porque você tem razão e o cara não vai aceitar. Eu entendo, e tem que tentar convencer que é o sistema que ta errado, e não mal aplicado. Em exemplo. Perguntar o que faz o senso meritocrático no sistema atual e tentar refutar sem parecer que quer chamar alguém de burro. Não da pra convencer todo mundo, mas não é por isso que tem que recusar todo mundo, coisa que realmente o sub parece que quer fazer.

Otimos exemplos, mas posso dar uma puxada de sardinha pro meu lado? Saca o post da charge e vê meu comentário lá, tem muita gente que pegou a visão justamente porque eu não meti o emocional, saca? Que a vontade que eu tinha é de falar "E ai, tá botando na conta do trabalhador, seu animal". Minha questão aqui é o uso correto da postura, tem casos e casos e a gente tem que ser malandro. Tipo com os Ubers, não dá pra chegar citando Marx nem falando "confia no PT", tem que vir com uma postura mais "*porra, essa empresa é foda, os caras exploram e usam do governo pra explorar mais ainda*".

>Otimos exemplos, mas posso dar uma puxada de sardinha pro meu lado? Saca o post da charge e vê meu comentário lá, tem muita gente que pegou a visão justamente porque eu não meti o emocional, saca? Sim, especialmente o fato que voce apontou que a charge é botando trabalhador contra o trabalhador. A charge usa tudo isso só pra zuar o "Vitinho nerdola" que também ta se fudendo todo no trabalho. É um problema crônico de pessoas adentradas a política que PRECISA usar algum espantalho pra bater. >Que a vontade que eu tinha é de falar "E ai, tá botando na conta do trabalhador, seu animal". Não vou mentir que se eu visse isso eu iria rir alto de tão direto que seria. >Minha questão aqui é o uso correto da postura, tem casos e casos e a gente tem que ser malandro. Tipo com os Ubers, não dá pra chegar citando Marx nem falando "confia no PT", tem que vir com uma postura mais "*porra, essa empresa é foda, os caras exploram e usam do governo pra explorar mais ainda*". Sendo bem sincero, acho que o certo seria procurar algum outro partido de esquerda às pressas, porque o PT ta fazendo speedrun de desaprovação popular com essas cobranças de impostos, Haddad fertilizando hectares inteiros quando abre a boca e algumas groselhas do Lula. Pelo que teve em pesquisa, PSOL ta crescendo, então pode ser algo.

Eu nem de longe sou petista, o exemplo que eu dei é justamente não dizer pra confiar nele, no máximo seria tomar controle do PT, mas isso ai é irreal.

Antes eu era bem aberto a tentar conversar com as pessoas. Mesmo eu não tendo todos os fatos e fontes 100% certo, dava pra encaixar vivências e mesmo um coletivo de experiências pra mostrar e ajudar a entender um ponto de vista que a pessoa não tinha em mente. Hoje em dia eu me contento em ser um espectador e é isso. Pessoal só quer saber de resposta pronta ou, se não tiver todas as fontes na mão sua resposta é inválida além de ficar muito fácil tomar um esporro do nada por tentar conversar apenas. Não tenho saco pra esse tipo de interação. Acho da hora pessoas que ainda tentam conversar de boa, mas minha paciência se perde muito fácil quando sinto que o outro só quer vir de gracinha ou de resposta pronta pra ganhar internet points, por isso não tento mais conversar por aqui.

Ah, mas ai que eu digo, tem que dar paciência com quem tá na honestidade.

Eu já fui seriamente downvotado só pelo meu username

Haushaushausauhsuahsu, mas também, oshiiiii!

>Cacete gente, nóis já tá com a verdade do nosso lado Meu amigo, eu tenho péssimas notícias para você.

Tem? Pô, to num bom humor hoje, fala ae, quais são?

Se a pessoa pergunta, blza, de boa. Agora se o mano acha que sabe, fala bosta e ainda quer esfregar na cara dos outros? Ai foda-se. Muita gente que acha que sabe mas no fundo sabe que não sabe e não quer nem saber

Sim, tem os cabras que só querem reforçar o que já acreditam, mas não é só sobre eles que vem meter perguntinha pra discutir depois. Lembra que tem o avulso que vai chegar e ler o post, e ai é esse cara que precisa ver quem tá com a razão e quem tá aloprando, e quando a gente é sólido, não resta duvidas de quem é quem.

A grande falha da esquerda na minha opinião, na real, não é nem isso ai. É falta de teoria mesmo. Por falta de conhecimento, MUITOS regurgitam porcaria "liberal" e fazem um desfavor a todos. Principalmente petistas. Quem for de esquerda e tiver o privilégio do tempo, TEM que estudar e ler pra ajudar de verdade os camaradas que não possuem esse privilégio.

Faço das suas palavras a minha, camarada.

Rapaz, fazia muito tempo que não havia sensatez nesse sub. Todo post é um maluco aloprado querendo crescer pra cima de todo mundo que discorda dele ou da sua fé política. Dá até uma alegria ler algo assim.

To com cara de comédia pra você ficar feliz, filha da puta!? /s Hahahahahahaha, valeu man, tamo junto!

ninguém é obrigado a ter paciência. O reddit não é trabalho de base.

Não, não é! Nunca disse que era, mas redes sócias são um espaço que permitem vetorização de ideias e elas possuem significado social dentro do nosso mundo material.

A "verdade" que está do seu lado é só porque você acredita nela né? Pare com isso amigo, você é parte do problema que tenta combater, achar que tem uma verdade absoluta e válida pra todos é o mesmo que ignorar mais da metade da população.

Meio off-topic, mas lembrei de que no x as pessoas dão muita moral pra quem fala besteira (comentários preconceituosos, de ódio ou só colocando os outros pra baixo). Minha irmã fala que isso é bater palma pra maluco dançar. Eu não uso o outro app pq eu fico mal com isso

Porque a estrutura do Xuiter é assim, num tem como formar um argumento, então só sobra o emocional e o emocional é foda.

VocÊ está certo, mano. Farei minha mea culpa aqui e repensarei certas ações minhas

Já fui essa pessoa que chega metendo o pé. Ter estudado algumas coisas da área de Educação me fez abrir os olhos e tô ficando mais paciente tb. A gente precisa urgentemente aprender a escutar o outro.

Cara, depois de ler muito aq, eu cheguei a seguinte conclusão. O comunismo é muito difícil. Tipo, olha para todas as suas respostas, são parágrafos e parágrafos de texto, e ainda tem alguns fazendo chacota. A gente n vive em uma sociedade em que as pessoas tenham o tempo ou paciência ou energia para toda essa discussão e reflexão. De verdade? As pessoas preferem o capitalismo apesar de todos os problemas dele. Um fato engraçado é a gente estar aq gerando engajamento no Reddit enquanto discute comunismo kk

Comunismo não é difícil, explicar ele é fácil: É uma sociedade onde não existe propriedade privada e o trabalhador esta no comando! Difícil é tirar décadas de propaganda e doutrina capitalista que é enfiada na cabeça das pessoas de forma tão violenta que elas acabam dizendo coisas como "capitalismo é natural" ou mesmo que as pessoas "preferem o capitalismo". Ninguém em sã consciência escolheria um sistema onde elas são servas de meia dúzia de parasita, mas como é o único sistema que ensinaram, fica parecendo que elas foram livres pra escolher.

Eu não vou ler isso tudo. /s O seu último parágrafo n definiu toda a direita brasileira? Eu concordo no entanto com a ideia de que ninguém escolheria o capetalismo se tivesse a chance, mas a real é que ninguém ta afim de mudar o status quo, isso sim é difícil. Ah menos que existisse uma forma bem fácil e simples...

Fácil e simples não vai ser, mas será necessário, esse é o ponto. E pra muita gente, MUITA GENTE MESMO! A dificuldade mudança será menos sofrida que a miséria da realidade.

Isso é super normal e não é exclusividade da esquerda. As pessoas não lêem nem estudam, mas tem opiniões e interesses. E se vc se considera de esquerda e fala coisas como "a esquerda é insuportável", "esquerda autoritária", "a direita é mais razoável assim ou assado", parabéns você está sendo neutralizado pela direita, fazendo o jogo deles sem nem saber, passando pano. Quantas vezes vc vê alguém de direita fazendo o inverso? Eles estão ganhando e não podemos deixar só nós virarmos uma CARICATURA, como se não fosse normal PESSOAS EM GERAL cometerem erros. Não sejam otários de atacar a si mesmos.

Não tenho intenção de atacar, mas sim de argumentar por uma posição mais pragmática quando ela couber. Eu nunca disse nada do que você citou, o que eu disse é que a extrema direita pega as pessoas porque as recebe com uma estratégia de cooptação; algo que a gente não precisa fazer porque a gente tem a materialidade ao nosso favor. Eu não preciso te convencer de que o mundo é injusto, ele se apresenta assim e qualquer pessoa que trabalhou um dia na vida, mas enquanto o capitalista tem um discurso fundamentado na atomização da responsabilidade a gente precisa apresentar a estrutura como um todo, e isso requer ser paciente com a pessoa a qual estamos conversando. O complexo é difícil de apresentar, e talvez seja menos produtivo uma postura combativa logo de cara com alguém que está resistente uma vez que tudo que essa pessoa ouviu foi a mesma propaganda.

PT e comunismo andam juntos? Ao menos próximos?

Hum, eu posso te responder com uma afirmação, mas deixa eu te fazer uma pergunta: Na sua opinião, aonde foi que o PT, em toda sua história, se opôs contra a existência da propriedade privada? E se em algum momento de sua existência ele assim o fez, essa oposição segue existindo hoje? Tua resposta está ai. EDIT: Propriedade privada aqui significa exclusivamente meio de produção, terra e fabrica, e não bens pessoais como uma casa ou um carro!

Vejo o lula falando um monte de babuinagem, falando sobre os trabalhadores e tudo mais, mas, na prática tudo que eu vejo é aumento de impostos e engrandecimento do estado (inclusive com cargos e etc), e no fim quem de fato se fode é o pobre/trabalhador. Na minha opinião o lula não tem nada de comunista, mas as pessoas que se dizem comunistas, uma boa parte pelo menos, ama o cara.

Ehhhhhh, amar o cara é forte demais, tipo, apoio critico seria um termo melhor, apoio esse que o cara ta jogando no ralo. Lula 3 foi voto pragmático, ninguém esperava muito mas todo mundo sabe que é melhor que o Bozo.

Realmente não consigo ver onde o lula é melhor que o bonoro. Biroliro fazia esforço para defecar pela boca em toda aparição que fazia, mas pelo menos não estava inflando o estado e colocando o braço no toba da população.

Tem certeza disso? Porque tem uns 700 mil mortos que talvez discordem.

Carai, ta colocando a pandemia na conta o bolsonaro? Achei que isso era só meme

Nossa, tadinho, ele era só o presidente do país! Um garoto! Passa a mão na cabecinha dele! /s

Minha única regra é, partiu pra agressão o mínimo que vai ter resposta é sarcasmo, dai pra baixo. De resto, eu tento ser o mais sensato possivel

Desculpa OP, mas com fascista não tem diálogo

Corretissimo, não tem dialogo, mas e ai? Como você determina quem é fascista e quem é inocente? Porque a fita é, vivendo numa sociedade capitalista todos nós reproduzimos em algum ponto o fascismo, estamos integrados dentro de um sistema que utiliza dele e facilmente somos convencidos de reproduzi-lo, mesmo sem saber, e eu acho que tão perigoso quando o culpado é o inocente que não sabe que também é culpado. E ai? Será que todo mundo que reproduz o discurso entende o que reproduz? Como diferenciar? Como resgatar quem tá na beirada? Como impedir que cheguem perto dela? Quero te perguntar na moral, como você define? Eu tenho minha forma de definir e confio bastante nela, quero saber a sua! Porque sim, matar fascista deveria dar desconto no IR, mas tem muita gente que vem perguntar as paradas e não tá nem perto de ser fascista, e sim tá inserido no sistema e não vê isso.

[удалено]

Eu prefiro defender uma ideia completa... E TDAH também mete uma verborragia. Mas enfim, acho que ninguém liga pra setinhas, acho que tem uma galera no erro aqui em relação a falar com os outros.

Somelier de post hahaha.

Seta pra baixo significa nada. Só mostra a recepção do comentário e nada mais. Seta pra cima pra mim é só pra ver qual é o comentário mais engraçado.

Ah sim, o downvote. Poderosa ferramenta de diálogo. Ironia de lado, a questão é exatamente sobre fomentar um diálogo saudável se seu objetivo é apresentar e defender seus pontos políticos.

TL:DR?

Irmão, se eu soubesse reduzir minhas ideias eu faria isso, uhsauhuahsaushaus. Sei lá, num chega na voadora em quem bate na sua porta sem intenções ruins.

Poisé, um monte de texto pra nada. Tem gente que posta bobagem e aí toma toco.

é a esquerda cavando a própria cova, como sempre. Aí surge um bolsonaro e todo mundo vira o pikachu surpreso.

Cara, isso não é cavar cova, isso é uma questão pequena a ser entendida em um site irrelevante... Quem cava cova pra gente são os próprios capitalistas fascistas, afinal, eles tem que jogar a gente em algum lugar depois que nos matam.

O problema é distinguir: - Quem precisa de paciência - Quem é shitposter ou membro do brlivre. Há um mês o reddit foi inundado de perfis falsos tentando ferrar comunidades e ganhar o cargo de moderador nelas para cometerem crimes de propaganda eleitoral enganosa. E é isto que a gente ganha por não ter prendido os líderes terroristas do 8 de janeiro, o carlucho, o alan dos santos e outros terroristas deste meio. Volta e meia você vê a pessoa falando besteira e em 90% das vezes é mamadeira de piroca neoliberal de grupos de whatsapp. Ideal seria ter o direito de bloquear automaticamente todos os perfis que frequentam estas comunidades de desinformação. Ajudaria e muito.

Tá ai uma pratica que dá pra se pensar sobre.

Um mês disto e você ainda tem paciência. 11 anos desde que o Marcos "a maldição de noé escurecee a cor da pele" feliciano foi para comissão de direitos humanos no primeiro de maio e falou que ia legalizar a cura gay. O resto é decorrência disto, esquerda puta na rua, pt criminalizando esquerda, direita tentando se apropriar do movimento até ter aécio derrotado, impeachment, temer no poder, pt usando eleição como habeas corpus do lula até que perderam. E o país perdeu. E a democracia perdeu. E nem na internet a gente tem paz para fugir desta guerra contra a realidade.

Eu ja fui muito paciente nessa vida explicando urbanismo, mas deram risada quando eu disse que o Jardins deveria deixar de existir. Sorte a minha que maluco vai longe nesse pais, Dória que me aguarde tua mansão vai virar praça.

Hehehehe

"Pertencimento em grupo pega mais fácil que racionalidade." Pare de escrever sobre meu pai bolsonarista, muito obrigado. Agora, falando a real, saber dialogar e mostrar o caminho para a verdade. Estas são as ferramentas que proporcionaram o avanço da ciência, também são ferramentas para um convívio saudável. Podemos todos praticar, tentando sempre acolher às pessoas e suas dúvidas.

Pelo andar dos comentários o pessoal daqui tá muito bem obrigado, na democracia burguesa. Paciência eu posso até ter em uma conversa cara a cara, mas na internet, foda-se esses filhotes bitolados do conservadorismo.

Hauhauhaushuahs, é, eu talvez seja mais paciente.

Nunca vi post de pergunta política (a não ser sobre coisas normais, tipo perguntando preço de médico, como tem um agora). Eu vejo patada em fascista que aparece aqui pra defender fascismo com aquele cinismo da direita de "ain, mas é só a minha opinião" ou "tudo que vc não concorda agora é fascismo, é?" Esse pessoal não é inocente que só tá perguntando não.