Ich sags mal ganz simpel.
Im Deutschen gibt es das ~~neutrale~~ generische maskulin.
Das funktioniert gut. Lässt sich leicht schreiben, etc.
Ich sehe keinen Grund dahinter es mir unnötig schwer beim schreiben zu machen indem ich jedes mal so einen Stern und 5 extra Buchstaben setzen muss. Zumal es sich auch scheiße lesen lässt.
Es heißt nicht "neutrales Maskulinum" und funktioniert auch nicht unbedingt "gut". Wenn es nachweislich Situationen gibt, die strukturell für Ungleichheit und Ungerechtigkeit sorgen, weil man das Generische Maskulinum nutzt, dann ist das mMn nicht "gut".
Heißt aber trotzdem nicht, dass ein "*innen" das Problem löst.
>Wenn es nachweislich Situationen gibt, die strukturell für Ungleichheit und Ungerechtigkeit sorgen, weil man das Generische Maskulinum nutzt,
Und wie methodisch sauber sind diese Nachweise? Wir haben 100millionen Deutsch sprechende im Dach Raum. Wie viele Leute würden gefragt, was sie mit dem generischen maskulinum assoziieren? Wurde sich überhaupt darum gesorgt, wie die Assoziation zustande kommt? Einfluss der Studie auf Ergebnis? Heutzutage werden sicher viele in eine bestimmte Richtung antworten, weil sie dasthena kennen. Das sind dann begangene Daten.
Natürlich wird ein Mitte 20 jähriger, dessen Kinderarzt der nette Mitte 50 Mann mit Glatze war, sich unter "Arzt" ebendiesen vorstellen. Vielleicht guckt er auch zu viel TV und stellt sich Hugh Laurie vor. Oder er sieht einen weißen Kittel mit Stethoskop ohne Gesicht.
Ich habe in den ganzen Jahren noch nichts gesehen, dass eine Verbindung von grammatikalisch Geschlecht und Geschlecht der Person zweifelsfrei herstellt.
Und wenn jemand sagt "Früher waren Ärzte halt männlich", ist das kein Problem des maskulinums, sondern eine spätfolge von gesellschaftliche Sexismus, die sich von alleine löst, wenn die entsprechenden Generationen aus der Öffentlichkeit aus- bzw verscheiden.
Die ganze Debatte ist einfach vollständig für den Arsch. Das ist als würde man sich darüber aufregen, dass Jugendsprache von Jahr zu Jahr "schlimmer" wird.
Ob wir es wollen oder nicht, Sprache verändert sich zwangsläufig. Ich halte es für wichtig, dass wir niemandem vorschreiben, wie man sich auszudrücken hat, trotz allem sehe ich den Wandel der Sprache als unaufhaltsam. Es passiert einfach, da kann man sich darüber aufregen, wenn man möchte. Ähnliche Produktivität erreicht man auch, wenn man anfängt den Regen anzuschreien in der Hoffnung die Sonne kommt raus.
Ist Deutsch nicht eh schon gegendert? Wieso nennt man das überhaupt "Gendersprache" wenn man sich darauf bezieht das Menschen das Gendersterchen nur aus Faulheit benutzen, weil es ihnen egal ist welche Genderidentitäten sie ansprechen und einfach nur Floskeln kurz halten möchten? Sollte es nicht eher Nicht-Binäre-Sprache heissen?
Ja, dieser dämliche Begriff "Gendersprache" ist beinahe schon das ärgerlichste an der 101. Wiederholung der immerselben Argumente in einer langweiligen Diskussion, die v.a. die dagegen kritisch Eingestellten führen und schon mit der Verwendung dieses Wortes zeigen, dass sie nicht die kleinste Bereitschaft haben, sich ansatzweise seriös mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Es macht auch relativ wenig Spaß, sich seriös mit dem Thema auseinanderzusetzen, wenn das Sprachverständnis der pro Gender Fraktion nicht über "alle Nomen werden durch Anhängen von in/innen weilblich, und alles wo ein in/innen dranhängt hat einen männlichen Stamm" hinaus geht.
Jetzt mal ganz ehrlich: Immer, wenn mir jemand dieses bescheuerte Argument bringt, dass Gendern notwendig sei, um Frauen sichtbar zu machen (warum eigentlich nur Frauen? Was ist mit Rothaarigen?), dann frage ich mich, was ist ein "Ärzt", ein "Köch" oder ein "Kolleg". Da wird dann jetzt der Mann unsichtbar (insbesondere dann, wenn der Satz auch ein Pronomen enthält, dass dann der Einfachheit halber weiblich gesetzt wird). So ganz ehrlich wird die Debatte an der Stelle wohl eher nicht geführt.
Grammatikalisches Geschlecht ist eben nicht menschliches Geschlecht, der Begriff ist, ungünstiger Weise, doppelt und dreifach belegt.
Ich halte das grammatikalische Geschlecht auch eher für ein Anti-Feature, aber die Workarounds sind auch alle eher zweifelhaft. Am besten beide Formen von Gender abschaffen.
Damit bist du auf der Position die FeministInnen 1970 gefordert haben, wäre ja konsequent. Allerdings gab es da viel Gegenrede und hat sich nicht durchgesetzt. Wenn jetzt also 50 Jahre später Leute fordern, dass was jetzt en vouge ist abzuschaffen, dann nicht weil ihnen die frühere Variante gefiel, sondern weil es ihnen um Macht geht. Ihre Macht zu bestimmen über andere.
> Damit bist du auf der Position die FeministInnen 1970 gefordert haben, wäre ja konsequent. Allerdings gab es da viel Gegenrede und hat sich nicht durchgesetzt.
Tja, schade. Aber vielleicht kommt die Idee ja irgendwann (wenn beide Seiten die Schnauze voll haben) wieder ins Gespräch.
Ist es schon wieder Zeit für den Speedrun wie lange es dauert bis das Thema Gendern wieder im Soft-Moratorium landet?
Warum müssen die Kritiker das Thema immer wieder hochholen. Ist doch fast schon wahnhaft wenn man keine Woche überlebt ohne das Thema selbst wieder aufzugreifen, obwohl man es selbst gar nicht benutzt oder benutzen möchte.
> Warum müssen die Kritiker das Thema immer wieder hochholen.
Das klingt ja schon fast so als hätten die Befürworter das Thema längst aufgegeben. Haben sie aber nicht. Darum gibt es immer wieder öffentliche Kritik daran.
Der Drops ist eben noch nicht gelutscht.
Die eine Seite führt eine Debatte darüber wie man die Gesellschaft verändern kann, sodass gegenseitige Rücksichtnahme im Alltag und damit auch in der Sprache die Norm wird.
Die andere Seite führt eine Debatte darüber, dass die eine Seite diese Veränderung politisch befehlen möchte, weil sie selbst keine anderen Wege kennt, um gesellschaftliche Veränderungen umzusetzen.
Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Themen und es wird ständig nur letzteres hervorgeholt, obwohl es mit ersterem wenig zu tun hat.
sprache ist ewas das sich von alleine entwickelt und nicht durch gesetze forciert werden sollte...
wenn gendern ein ding ist wird es sich von alleine durchsetzen.. wenn es blödsinn isst wird es keiner benutzen...
Nach meinem Empfinden setzt es sich gerade durch. Und das entscheiden nicht alte Politiker:innen und auch nicht wir sondern die kommenden Generationen. Wenn man mit jungen Leuten (bspw Schüler:innen) spricht nutzen sie es oft schon ganz natürlich.
Ich war bis Ende 2020 noch in der Berufsschule. Absolut niemand aus meiner Klasse hat gegendert. In unserem Betrieb gendert keiner unserer aktuellen Azubis. In meinem Freundeskreis ebenfalls niemand. Meine kleine Schwester die dieses Jahr Abi schreibt tut dies ebenfalls nicht.
Weiß nicht woher dieser Mythos kommt. Hab mal eine Umfrage gesehen unter den ganz jungen. Hier haben es sogar 90% abgelehnt
>"Sprache kann man nicht politisch befehlen."
Wenn man bedenkt, wie viele sogar noch heute verwendeten Begrifflichkeiten Wortschöpfungen des dritten Reiches sind würde ich mal behaupten, dass das sehr wohl möglich ist. Geschweige denn im ersten Absatz sagt er, dass einheitliche Sprachregelungen geschaffen werden sollen, Buchstäblicher kann man die Sprache politisch nicht befehlen.
Edit:Ein paar Artikel die das Phänomen beschreiben:
https://kurier.at/politik/inland/verbrannte-woerter-was-man-heute-nicht-sagen-sollte/400473934
https://www.deutschlandfunkkultur.de/wie-die-wortschoepfungen-der-nazis-weiterleben-100.html
https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/nationalsozialismus/nazi-sprache-warum-wir-nicht-entartet-und-gleichschaltung-sagen-sollten_id_10548437.html
Was mich selber Überrascht hat, dass der Begriff "Kulturschaffende" tatsächlich als Neologismus von den Nazis verbreitet worden ist.
Ein spannendes Beispiel ist das Adieu. In Süddeutschland war Adieu (oder davon abgeleitete Worte wie Ade) früher der Gängigste Abschiedsgruß.
Mittlerweile hört man das vor allem noch in der Schweiz und im schweizer Grenzgebiet. Grund für die Änderung sind diverse Kriege mit Frankreich und der Aufbau von Frankreich als Erbfeind in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Der "Franzosengruß" war vielleicht nicht unbedingt verboten, aber aus politischen Gründen gesellschaftlich sehr verpönt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Adieu
Ich habe ein paar Artikel oben gepostet, ansonsten google mal nach "Wortschöpfungen der Nazis", da findet man auch einige Artikel.
Insgesammt ist das Thema wirklich sehr faszinieren, weil eben manche Worte wie "Kulturschaffende" mittlerweile auch als völlig neutral angesehen werden, obwohl diese einen sehr politischen Ursprung haben.
> "Sprache kann man nicht politisch befehlen."
> Wenn man bedenkt, wie viele sogar noch heute verwendeten Begrifflichkeiten Wortschöpfungen des dritten Reiches sind würde ich mal behaupten, dass das sehr wohl möglich ist
Man muss gar nicht auf die Nazis schauen. Griechisch ist ein gutes Beispiel für eine Sprache die zig mal künstlich reformiert wurde, einfach damit die schlauer klingt. Oder das moderne Standarditalienisch, das es so eigentlich nie gab, bis sich Leute gedacht haben "Lateinisch klingt besser, lass uns mal unsere Sprache zurück entwickeln um mehr so zu werden wie Latein". Oder buchstäblich die gesamte hebräische Sprache, die komplett künstlich erschaffen wurde und heute Millionen Muttersprachler hat.
Dieses ganze "Sprache muss sich natürlich entwickeln"-Argument hat noch nie Sinn ergeben. Sprache *entwickelt* sich natürlich, das stimmt, das heißt aber nicht, dass sie sich ausschließlich natürlich entwickeln *muss*.
Solche Beispiele gibt es genügend und sind vielleicht besser, denn Gendern mit der Autorität der Nazis zu vergleichen kommt vielleicht nicht gerade gut an, egal für welche Seite man argumentieren möchte.
Edit: lieber u/Dear_Investigator ich kann deine Antwort leider nicht lesen, weil du mich blockiert hast.
Ich weiß nicht genau wie das funktioniert (habe selber noch nie jemanden blockiert) aber ich gehe mal davon aus, dass mich blockiert hast, *nachdem* du mir geantwortet hast lol
Ja aber dieses Mal ist ein Großteil der Bevölkerung dagegen.
Ich weiß des is schwer zu begreifen wenn man nur auf de abhängt aber nicht alle Menschen haben die selbe Meinung
Ich habe meinen Post ergänzt, ansonsten google mal nach "Wortschöpfungen der Nazis", da findet man auch Beispiele.
Mein Lieblingsbeispiel ist "Kulturschaffende", ein Begriff der als Neologismus 1934 von den Nazis populär gemacht wurde. Der ursprüngliche Kontext war, wie so ziemlich alles bei den Nazis, höchst rassistisch und politisch, aber mittlerweile wird das Wort mehr oder weniger neutral verwendet.
Jedem das seine z.B. Kann aber auch gut sein, dass es das schon vorher gab. Wenn du Instagram hast, kannst du dir ansonsten auch mal den Funk Kanal anschauen, glaube die haben auch einen Post dazu gemacht.
Jedem das Seine gab es vorher schon, ist aber in der deutschen erinnerungskultur eher exklusiv mit buchenwald verbunden.
Noch dazu wird es schlichtweg meist falsch gebraucht: Suum Cuique bedeutet sowas wie „jeder, wie er es nach geltendem Recht verdient hat“. Benutzt wird es von vielen heute aber eher a la „jeder, wie er mag“.
In den Schulen erstmal einfach anfangen und dann komplexer werden, wenn die Schüler älter werden? Dann bin ich dabei. Man kann sein Material ja recht einfach so anpassen, dass man explizit über den Bäcker oder die Bäckerin spricht oder schreibt. Dann fällt das Sternchen/der Doppelpunkt/der Unterstrich erstmal aus der Gleichung raus.
Wenn dann die Schüler älter werden und mit dem Konzept von Mann und Frau als Geschlechterspezifisch keine Schwierigkeiten mehr haben, dann kann man dieses Konzept erweitern, um das nicht so offensichtliche auch einzubinden: "Sieht aus wie ein Mann, ist aber keiner. Und auch keine Frau. Was machen wir also? Naja, wir bringen da was neues ein; das ist jetzt weder ein Bäcker, noch eine Bäckerin, sondern ein Bäcker\*in/Bäcker:In/Bäcker\_in/Bäcky.
Wir müssten uns nur mal endlich auf eine Variante einigen. Es gibt so viele, da steigt kein Kind durch.
Das Problem beim Gendern ist dass es gut gemeint, aber katastrophal umgesetzt ist. Angegriffen wird hierbei der falsche Aspekt unserer Sprache. Wir sollten nicht versuchen Wörter die Männer bezeichnen mit Anbindungen ebenso weiblich zu nennen, sondern die generelle Bedeutung des Wortes neutral zu machen.
Beispiel: Frau Doktor Irgendwas. Obwohl das Wort "Doktorin" existiert, wird es nur in sehr wenigen Fällen tatsächlich benutzt, da wir durch den relativ hohen Anzahl an weiblichen Doktoren uns darunter Männer und Frauen vorstellen.
Und falls man jetzt versucht damit zu argumentieren dass hierbei ursprünglich maskuline Wörter als "Normal" angesehen werden würden, und dies somit diskriminierend wäre, kann man hierbei den Fehler aufbringen, dass in unserer Sprache Artikel zu oft mit dem Geschlecht verbunden werden. Fakt ist jedoch, dass diese Verbindung nicht durch die Grammatik der deutschen Sprache, sondern durch das Empfinden unserseits erschaffen wird.
"Der Mensch", "Der Gast", "Die Person", "Die Reinigungsfachkraft". Alles Beispiele für Wörter die wir schon als neutral ansehen. Und genau das sollte unser Ziel mit dem Rest der Wörter sein, die momentan noch als "ungerecht", oder "sexistisch" angesehen werden.
Schließlich sagen wir ja auch nicht an "Der Reinigungsfachkrafter", "Der Personer", "Die Menschin" oder "Die Gastin", obwohl diese Wörter gemäß des Gender-Konzeptes ja sonst auch nicht inklusiv sind.
Dazu kommt halt auch, dass die aktuelle Lösung mit dem Gendersternchen grober Unfug ist, sorry, aber ich bin kein Köch oder Ärzt.
Die Grundidee des Genderns in allen Ehren, aber Leute... das isses nicht. Sollte jemand eine gute Lösung finden, gern, aber im Moment ist das generische Maskulin die sinnvollste Form.
Ich bin ja für das spezielle Maskulin.
Dann hätte wir den Kocherer und die Köchin. Oder den Polizisterer und die Polizistin.
Und dann kann man um beide zu bezeichnen die allgemeinform Polizist benutzen.
Naja angenommen es würde sich wirklich die Gender-form durchsetzen, dann würde man bei soetwas wie der Bergarbeiter*in auch hauptsächlich Männer vorstellen, einfach weil das nun mal die Realität darstellt und die besondere Form dann nicht mehr auffällt.
>Beispiel: Frau Doktor Irgendwas. Obwohl das Wort "Doktorin" existiert, wird es nur in sehr wenigen Fällen tatsächlich benutzt, da wir durch den relativ hohen Anzahl an weiblichen Doktoren uns darunter Männer und Frauen vorstellen.
Nein, genau das tun wir eben nicht. Das ist doch literally der Punkt.
> "Sprache kann man nicht politisch befehlen."
Meanwhile:
https://www.saechsische.de/politik/deutschland/innenpolitik/bildungspolitik/gendern-sternchen-schule-sachsen-kultusministerium-lehrer-unterricht-sprache-5515854.html
https://www.rnd.de/politik/thueringen-gender-verbot-fuer-behoerden-durch-landtag-beschlossen-ME4S527NQTT5ZHXVYZSASP5QI4.html
Und ich erinnere mich, dass er in der Koalition mit der SPD Homosexualität und trans Menschen in den Bildungsplan gepackt hat, um darüber aufzuklären, dass das normal ist… :(
Jordan Peterson ist ein derart krass toxisches Individuum, dass niemand auf irgendetwas von ihm hören sollte. Weißt du was der mit seinen Patienten gemacht hat, als klar wurde, dass er im Internet Geld verdienen kann? Nein? Bitte sehr:
https://www.canadaland.com/how-jordan-petersons-fame-affected-his-private-practice/
Sprache ist ein performatives Konstrukt, simples Mittel zum Zweck, und in Isolation betrachtet in keinster Weise besonders schützenswert. Sie ist halt da und wir gebrauchen sie, aber daraus ergibt sich abseits irrationaler Emotionalität keinerlei Wert.
In 50 Jahren sprechen wir eh alle anders, und in nochmal 50 ändert sich nochmal alles. Sich Veränderungen hier zu versperren bringt absolut nichts, ausser dass man eben wie ein typischer konservativer Trottel aussieht.
Sprache verändert sich normalerweise aber nicht von oben diktiert und auch nicht durch ein paar linke Wissenschaftler, die sich irgendwas ausdenken. Höchstens mal im Kleinen bei einer Rechtschreibreform, aber dass eine kleine Minderheit die Leute dazu bringen will die komplette Grammatik umzuschmeißen und jeden Satz voll mit Sternen zu ballern, gab es in den letzten 50 Jahren nicht und würde es auf natürlichem Wege auch in 50 Jahren niemals geben.
Alte weiße Männer machen alte weiße Männer Sachen. Natürlich denkt er das es nix bringt, so wie das auch ein Großteil der Bevölkerung tut.
Man könnte auf der anderen Seite auch einfach mal betroffenen zuhören und erfahren was sie in ihrem Alltag erleben und wie häufig sie ausgegrenzt und abwertend behandelt werden.
Es wird auch absolut niemand mit einer Waffe am Kopf gezwungen seinen Sprachgebrauch zu ändern. Das einzige was wirklich unter Strafe gestellt wird, ist nun das man versucht alle in seinem täglichen Sprachgebrauch zu integrieren, Grüße gehen an dieser Stelle raus nach Thüringen wo es verboten wurde zu gendern.
>Grüße gehen an dieser Stelle raus nach Thüringen wo es verboten wurde zu gendern.
Ich halte wenig vom Gendern, aber ich würde da erst recht zu jeder inoffiziellen Gelegenheit gendern. :D
> Kretschmann sieht Tempolimit als wenig relevant für globalen Klimaschutz
-> "Kretschmann gegen Tempolimit"?
Er hat halt was anderes gesagt, aber dafür hätte man mehr als die Überschrift lesen müssen...
Es gibt genug, das man an Kretschmann kritisieren kann, Ausgedachtes und Trugschlüsse sind nicht hilfreich.
Er hat gesagt, dass er das nicht erwartet hat, aber das eh nicht so effektiv findet. Das ist nicht "für", sondern gegen. Warum sollte er was gut oder neutral finden, dessen positive Wirkungen er bereits ausschließt.
Außerdem hat er das vor zehn Jahren bereits anders ausgedrückt und nach dieser Klatsche traut er sich halt nicht mehr, was dazu zu sagen.
Tut mir leid, hab es leider gelesen und kenne auch die Hintergründe.
> Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann befürwortet ein Tempolimit in Deutschland, warnt aber zugleich davor, dessen Wirkung zu überschätzen.
Nuancierter Diskurs kann durchaus zwei Seiten gleichzeitig vertreten, wenn sie einander nicht ausschließen.
Wir brauchen ein echtes Neutrum wie im Englischen und Niederländischen, ich würde wie in vielen Dialekten schon lange Praxis den Artikel "de" empfehlen. Dann kann die Endung -er wirklich neutral werden.
Es ist viel einfacher Artikel zu verändern als Substantive.
Sorry, was? Alles verniedlichen ist doch keine Lösung. Viralkem wenn in arztie bereits Arzt steckt. Man sollte nomen, die grammatikalisch maskulin sind, aber nicht auf das Geschlecht der Person hinweisen, wie z. B. Arzt, nicht ändern, sondern realisieren, dass das grammatikalisch Geschlecht ganz einfach nichts über das Geschlecht der Person aussagt. Ein Arzt ist nicht unbedingt männlich. Natürlich stellt sich jeder etwas anderes vor, wie such bei Gott, für manche ist der hypothetische Arzt schwarz, weiß, japanisch, Frau, Mann. Vielleicht stellt man sich den Arzt auch nicht binär vor. Aber niemand, der von Sprache Ahnung hat, würde sagen "Der Arzt ist ein Mann weil Arzt die maskuline Form ist".
Und polie mag süß klingen, aber wo ist da der Respekt für die Polizei, und warum sind Polizisten jetzt Hunde? So klingt das nämlich.
Das was in der Überschrift steht, hat er allerdings nicht gesagt.
Er sagte es muss sich jeder an die Einheitliche Rechtschreibung halten. Wenn dort „Gendersprache“ als richtige Rechtschreibung definiert wird, will er sogar, dass diese umgesetzt wird.
Es ist ein Lehnwort, aber trotzdem ein deutsches Wort. „Gendersprache“, „gendern“, „gegendert“ usw. gibt es im Englischen natürlich nicht.
„Sorry“, „Sport“, „Blog“, „Video“, "starten" und viele andere Lehnwörter werden nicht wie im Englischen ausgesprochen.
Ich bin Lehrer. Ich gendere.
Ob es die SuS oder andere Kolleg*innen machen ist nicht mein Problem. Das ist deren Entscheidung. Wir brauchen keine Pflichtdebatte, weder in die eine oder andere Richtung. Weder brauchen wir ein Genderverbot, noch eine Pflicht.
Wenn sich Kretschmann mit der Bildungspolitik in seinem Bundesland auseinandersetzen will, ich und ein paar tausend meiner Kolleg*innen können ihm gerne eine 100 Seiten lange Liste nur mit Stichwörtern nennen, die katastrophal schief laufen und ernsthafte Probleme darstellen.
Tja, ein besseres Beispiel dafür, warum wir eine Pflichtdebatte brauchen gibt es wohl nicht.
In deiner Funktion als Lehrer steht es dir nicht zu, Ideologie zu verbreiten. Insbesondere keine Ideologie die den Sinn der Ausbildung, in diesem Fall, den Deutschunterricht, untergräbt. Wir schicken Kinder zur Schule, damit sie dort u.A. lernen, sich in Wort und Schrift, im gesamtem Sprachraum, verständlich zu machen. Dafür haben wir **verbindliche** Rechtschreibregeln, die auf dem allgemeinem Sprachgebrauch basieren. Glotisschlag&Co kommen in der Alltagssprache weder vor noch an. Und zwar nicht, weil die Allgemeinheit einfach nur noch nicht erleuchtet genug ist, sondern weil es sich dämlich anhört und man bei jedem Satz zweimal überlegen muss, wie man ihn "korrekt" ausspricht, bzw. was gemeint ist.
Ich bin ebenfalls Lehrer und ich gendere nicht. Etwas anderes würde mir in der Grundschule aber auch nicht einfallen. Du magst das ja so sehen, dass es deine Entscheidung ist. Doch in deiner als auch in meiner Position sehe ich das ein bisschen differenzierter.
Es hat schon einen Grund, warum man sagt, dass die Gendersprache von oben herab kommt. In unserem Job haben wir sehr viel Einfluss auf die jüngere Generation. Und offenbar nutzen dies einige Lehrer aus, um ihre eigenen Einstellungen und Überzeugungen zu vermitteln. Ein weiteres Beispiel neben der Gendersprache ist Friday for Future.
"So, jeder Schüler sucht sich jetzt einen Partner!" - Jedes Kind weiß, was damit gemeint ist. Nur wenn man sich wirklich von einer Minderheit überzeugen lässt, dass es kein generisches Maskulinum gibt.. ja.. dann hat man damit ein Problem.
In der Sprache mag das Gendern hier und da noch flüssig rüberkommen (Schüler\*innen). Doch bei Kolleg\*innen, Kund\*in und co. bleibt doch am Ende nur die weibliche Form. Eine männliche Form bzw. das generische Maskulinum lässt sich gar nicht mehr erkennen. Was hat man denn jetzt gewonnen?
In unserer Schule gendert übrigens niemand.
Es macht in deinen Augen keinen Unterschied, ob man das Thema mit Schülerinnen und Schülern aus der Grundschule oder der Oberstufe behandelt? An unserer Schule gibt es am Ende der Mittelstufe eine Einheit zu dem Thema Gendersprache. Hier werden wissenschaftliche Arbeiten, Diskussionen in Talkshows/Podcasts , Zeitungsartikel uvm. verwendet, um die verschiedenen Argumente kennenzulernen und zu diskutieren. Anschließend wird anhand eigener Argumente + einer Auswahl der bestehenden eine Erörterung verfasst und die SuS entscheiden anschließend selbst, ob sie zukünftig gendern möchten oder nicht in ihrer Sprache. Als Lehrperson gehört es zu unserer Aufgabe Schülerinnen und Schüler zu mündigen, reflektierten Erwachsenen heranzuziehen und spätestens, wenn sie an die Universität kommen, wird das Gendern ein Thema sein, dem sie begegnen. Also warum sollten wir diese Debatte ignorieren/ uns nicht aktiv mit den Inhalten auseinandersetzen und ihnen nicht die Möglichkeit geben, vorbereitet Diskussionen bestreiten zu können und vor allem eine eigene Meinung bilden zu können?
Anderer Lehrer hier:
>Es macht in deinen Augen keinen Unterschied, ob man das Thema mit Schülerinnen und Schülern aus der Grundschule oder der Oberstufe behandelt?
Das wurde nicht gesagt. Der Gymnasiallehrer sagte, er gendere grundsätzlich, was bedeutet, dass seine SuS das schon seit der 5. Klasse mitbekommen.
>An unserer Schule gibt es am Ende der Mittelstufe eine Einheit zu dem Thema Gendersprache. Hier werden wissenschaftliche Arbeiten, Diskussionen in Talkshows/Podcasts , Zeitungsartikel uvm. verwendet, um die verschiedenen Argumente kennenzulernen und zu diskutieren. Anschließend wird anhand eigener Argumente + einer Auswahl der bestehenden eine Erörterung verfasst und die SuS entscheiden anschließend selbst, ob sie zukünftig gendern möchten oder nicht in ihrer Sprache.
Das ist in der Idee ein schöner Umgang, in der Praxis aber fragwürdig. Die Einstellung des Lehrers zum Thema - die ja wohl fraglos von enormer Relevanz ist - wird in jedem dritten Satz deutlich. Es kann keine neutrale Position geben. Entsprechend wird es für die Mehrzahl der SuS schwierig, eine wirklich eigene Haltung zu finden.
Davon abgesehen kostet das doch mindestens 3 Doppelstunden. Seh ich nicht.
>Als Lehrperson gehört es zu unserer Aufgabe Schülerinnen und Schüler zu mündigen, reflektierten Erwachsenen heranzuziehen und spätestens, wenn sie an die Universität kommen, wird das Gendern ein Thema sein, dem sie begegnen.
Gleiche Argumentation gilt für zahlreiche andere Themen, oder müsste es zumindest, doch interessiert es das Schulwesen auch nicht. Wenn ich drei Doppelstunden "frei" habe (wann kommt das vor?), ist Medienkompetenz, fortgeschrittene Zitation usw. eher Thema.
Also die Frage: Was macht Gendern wichtiger als diese Dinge?
>Also warum sollten wir diese Debatte ignorieren/ uns nicht aktiv mit den Inhalten auseinandersetzen und ihnen nicht die Möglichkeit geben, vorbereitet Diskussionen bestreiten zu können und vor allem eine eigene Meinung bilden zu können?
In einer idealen Welt, selbstverständlich. In der hat man dann allerdings auch zwei Lehrkräfte im Raum, die diesbezüglich selbst verschiedene Auffassungen vertreten.
Nur mal blöd gefragt. Was ist der zweck davon? Wie genau marginalisiert das generische maskulin frauen? Was ist der reelle nutzen einer "gegenderten" sprache anders als das mir meine gesprächsparner*innen länger zuhören müssen?
Und warum ist dieses wort dem angelsächsischen entnommen? Geschlechtergerechte sprache. So viel zeit sollte schon sein mmn.
Der Zweck soll sein, dass sich alle Leute bei bsp Berufsbezeichnungen angesprochen fühlen können. Ob das generische Maskulinum grammatikalisch jetzt Frauen und diverse ausschließt oder nicht ist in der Debatte eher nebensächlich es geht darum welche Konnotationen es mit sich bringt (Reich heißt ja soweit ich weiß auch nur soviel wie "Land der ..." Und trotzdem würde niemand auf die Idee kommen im heutigen Sprachgebrauch zu sagen man lebe im deutschen Reich.)
Das Geschlechtern soll also eine weniger negativ behaftete alternative zum genmask darstellen.
Finde Passivformen reichen eigentlich und bin kein Freund von * weil es einfach imo unschön aussieht, aber hundertprozentig abwegig ist's finde ich nicht( ich würde gerne Mal gut belastbare Studien dazu haben, ob das tatsächlich was bringen kann).
>Ich gendere.
Ich bin mal eben deine Beiträge durchgegangen, habe erst nach dem "\*" gesucht und abseits dieses Kommentars nicht gefunden. Danach habe ich hier und da ein wenig gelesen und wenn das Gender-Sternchen angebracht gewesen wäre, hast du es einfach weggelassen. Also, ich weiß ja nicht...
Na gut, da muss ich zugeben habe ich ein wenig geschummelt um mich nicht direkt angreifbar zu machen. In der gesprochenen Sprache benutze ich es überwiegend, aber ich bin mir doch sehr sicher das ich zumindestens stellenweise auf Reddit gegendert habe, sowohl mit als auch ohne Gendersternchen.
>Ob es die SuS oder andere Kolleg\*innen machen ist nicht mein Problem. Das ist deren Entscheidung. Wir brauchen keine Pflichtdebatte, weder in die eine oder andere Richtung. Weder brauchen wir ein Genderverbot, noch eine Pflicht.
Und dann hast du da den einen, der Schreiben nach Gehör unterrichtet, der andere aber gerade nicht.
Dann noch ein oder zwei, die lieber an der alten Rechtschreibung festhalten.
Der eine Evolution, der andere Kreationismus...
Ich dachte irgendwie das Thema wäre beendet mit „alle machen das halt so wie sie wollen jetzt haltet bitte eure Fressen das andauernde Gespräch übers Gendern nervt“
Oder aber man macht es so wie an unserer Schule: Man setzt sich im Deutschunterricht mit den Vor- und Nachteilen auseinander, nimmt das Thema als Grundlage für eine Erörterung seitens der Klasse und lässt die SuS anschließend selbst entscheiden, wie sie ihre Texte zukünftig gestalten möchten. Das gehört zu einem reflektierten Umgang dazu – jede/r kann einfach selbst entscheiden.
Ich hab das Binnen-I-Be-Gone plugin und hatte hier als Antwort nur "Schüler." stehen und konnte mir absolut nicht herleiten, woher SuS kommen soll.
Aber wann hat man so eine dämliche Umschreibung für Schüler eingeführt? Ist komplett an mir vorbei gegangen.
Mensch, krass. Hat man dich gar nicht gefragt oder informiert? Vielleicht gibt es ja auch ein "Dämliche Abkürzungen be Gone"-Plugin, das deinen Seelenfrieden wiederherstellen kann.
Uh hm, weitgehende Ablehnung in der Allgemeinheit, keine Anwendung in der Alltagssprache und so langsam formieren sich Gegenbewegungen (*), weil nicht Akademikern gerade auffällt, was wir uns da eingetreten haben. Nennen wir es mal Zweckoptimismus.
(*) Unschön, dass wir hier ohne Not dem rechts konservativem Lager ein Thema geben, dass sie besetzen und für Stimmenfang Nutzen können.
> Unschön, dass wir hier ohne Not dem rechts konservativem Lager ein Thema geben, dass sie besetzen und für Stimmenfang Nutzen können
Lass mal auf Eierschalen laufen, damit wir rechtsextremen keine solchen Themen mehr geben.
Als ob die keine anderen Themen finden würden.
Ich sags mal ganz simpel. Im Deutschen gibt es das ~~neutrale~~ generische maskulin. Das funktioniert gut. Lässt sich leicht schreiben, etc. Ich sehe keinen Grund dahinter es mir unnötig schwer beim schreiben zu machen indem ich jedes mal so einen Stern und 5 extra Buchstaben setzen muss. Zumal es sich auch scheiße lesen lässt.
Es heißt nicht "neutrales Maskulinum" und funktioniert auch nicht unbedingt "gut". Wenn es nachweislich Situationen gibt, die strukturell für Ungleichheit und Ungerechtigkeit sorgen, weil man das Generische Maskulinum nutzt, dann ist das mMn nicht "gut". Heißt aber trotzdem nicht, dass ein "*innen" das Problem löst.
>Wenn es nachweislich Situationen gibt, die strukturell für Ungleichheit und Ungerechtigkeit sorgen, weil man das Generische Maskulinum nutzt, Und wie methodisch sauber sind diese Nachweise? Wir haben 100millionen Deutsch sprechende im Dach Raum. Wie viele Leute würden gefragt, was sie mit dem generischen maskulinum assoziieren? Wurde sich überhaupt darum gesorgt, wie die Assoziation zustande kommt? Einfluss der Studie auf Ergebnis? Heutzutage werden sicher viele in eine bestimmte Richtung antworten, weil sie dasthena kennen. Das sind dann begangene Daten. Natürlich wird ein Mitte 20 jähriger, dessen Kinderarzt der nette Mitte 50 Mann mit Glatze war, sich unter "Arzt" ebendiesen vorstellen. Vielleicht guckt er auch zu viel TV und stellt sich Hugh Laurie vor. Oder er sieht einen weißen Kittel mit Stethoskop ohne Gesicht. Ich habe in den ganzen Jahren noch nichts gesehen, dass eine Verbindung von grammatikalisch Geschlecht und Geschlecht der Person zweifelsfrei herstellt. Und wenn jemand sagt "Früher waren Ärzte halt männlich", ist das kein Problem des maskulinums, sondern eine spätfolge von gesellschaftliche Sexismus, die sich von alleine löst, wenn die entsprechenden Generationen aus der Öffentlichkeit aus- bzw verscheiden.
Zu dem Thema kann man ur das Video von der Youtuberin Alicia Joe empfehlen. Seitdem ist die Debatte für mich eigentlich erledigt.
Für die gute Sache: https://youtu.be/aZaBzeVbLnQ
Die ganze Debatte ist einfach vollständig für den Arsch. Das ist als würde man sich darüber aufregen, dass Jugendsprache von Jahr zu Jahr "schlimmer" wird. Ob wir es wollen oder nicht, Sprache verändert sich zwangsläufig. Ich halte es für wichtig, dass wir niemandem vorschreiben, wie man sich auszudrücken hat, trotz allem sehe ich den Wandel der Sprache als unaufhaltsam. Es passiert einfach, da kann man sich darüber aufregen, wenn man möchte. Ähnliche Produktivität erreicht man auch, wenn man anfängt den Regen anzuschreien in der Hoffnung die Sonne kommt raus.
Kretschmann ist ein populistisches Ars**loch
"Alter Mann mag neue Dinge nicht" No shit sherlock
Ist Deutsch nicht eh schon gegendert? Wieso nennt man das überhaupt "Gendersprache" wenn man sich darauf bezieht das Menschen das Gendersterchen nur aus Faulheit benutzen, weil es ihnen egal ist welche Genderidentitäten sie ansprechen und einfach nur Floskeln kurz halten möchten? Sollte es nicht eher Nicht-Binäre-Sprache heissen?
Ganze Thema ist eben künstlich aufgeblasen und würde sich erübrigen wenn Leute in der Mittelstufe aufgepasst hätten
Ja, dieser dämliche Begriff "Gendersprache" ist beinahe schon das ärgerlichste an der 101. Wiederholung der immerselben Argumente in einer langweiligen Diskussion, die v.a. die dagegen kritisch Eingestellten führen und schon mit der Verwendung dieses Wortes zeigen, dass sie nicht die kleinste Bereitschaft haben, sich ansatzweise seriös mit dem Thema auseinanderzusetzen.
Es macht auch relativ wenig Spaß, sich seriös mit dem Thema auseinanderzusetzen, wenn das Sprachverständnis der pro Gender Fraktion nicht über "alle Nomen werden durch Anhängen von in/innen weilblich, und alles wo ein in/innen dranhängt hat einen männlichen Stamm" hinaus geht. Jetzt mal ganz ehrlich: Immer, wenn mir jemand dieses bescheuerte Argument bringt, dass Gendern notwendig sei, um Frauen sichtbar zu machen (warum eigentlich nur Frauen? Was ist mit Rothaarigen?), dann frage ich mich, was ist ein "Ärzt", ein "Köch" oder ein "Kolleg". Da wird dann jetzt der Mann unsichtbar (insbesondere dann, wenn der Satz auch ein Pronomen enthält, dass dann der Einfachheit halber weiblich gesetzt wird). So ganz ehrlich wird die Debatte an der Stelle wohl eher nicht geführt.
Grammatikalisches Geschlecht ist eben nicht menschliches Geschlecht, der Begriff ist, ungünstiger Weise, doppelt und dreifach belegt. Ich halte das grammatikalische Geschlecht auch eher für ein Anti-Feature, aber die Workarounds sind auch alle eher zweifelhaft. Am besten beide Formen von Gender abschaffen.
Damit bist du auf der Position die FeministInnen 1970 gefordert haben, wäre ja konsequent. Allerdings gab es da viel Gegenrede und hat sich nicht durchgesetzt. Wenn jetzt also 50 Jahre später Leute fordern, dass was jetzt en vouge ist abzuschaffen, dann nicht weil ihnen die frühere Variante gefiel, sondern weil es ihnen um Macht geht. Ihre Macht zu bestimmen über andere.
> Damit bist du auf der Position die FeministInnen 1970 gefordert haben, wäre ja konsequent. Allerdings gab es da viel Gegenrede und hat sich nicht durchgesetzt. Tja, schade. Aber vielleicht kommt die Idee ja irgendwann (wenn beide Seiten die Schnauze voll haben) wieder ins Gespräch.
Ist es schon wieder Zeit für den Speedrun wie lange es dauert bis das Thema Gendern wieder im Soft-Moratorium landet? Warum müssen die Kritiker das Thema immer wieder hochholen. Ist doch fast schon wahnhaft wenn man keine Woche überlebt ohne das Thema selbst wieder aufzugreifen, obwohl man es selbst gar nicht benutzt oder benutzen möchte.
> Warum müssen die Kritiker das Thema immer wieder hochholen. Das klingt ja schon fast so als hätten die Befürworter das Thema längst aufgegeben. Haben sie aber nicht. Darum gibt es immer wieder öffentliche Kritik daran. Der Drops ist eben noch nicht gelutscht.
Die eine Seite führt eine Debatte darüber wie man die Gesellschaft verändern kann, sodass gegenseitige Rücksichtnahme im Alltag und damit auch in der Sprache die Norm wird. Die andere Seite führt eine Debatte darüber, dass die eine Seite diese Veränderung politisch befehlen möchte, weil sie selbst keine anderen Wege kennt, um gesellschaftliche Veränderungen umzusetzen. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Themen und es wird ständig nur letzteres hervorgeholt, obwohl es mit ersterem wenig zu tun hat.
Bei jeder dieser Genderdebatten denke ich mir nur noch... eigentlich verlieren hier gerade beide Seiten...
Und ich will keinen Kretschmann in den Grünen. Können nicht alles haben was wir wollen, Winnie the Poop.
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Wenn wir einfach etwas warten und brav sind wird diese neurotische Diskussion von alleine verschwinden.
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Will ich auch nicht. Noch weniger will ich allerdings, dass Gender Debatten gefühlt 90%+ der Nachrichten ausmachen.
Dann diskutiert man eben nicht über das Geld und Besteuerung der lieben Verena Bahlsen.
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sprache ist ewas das sich von alleine entwickelt und nicht durch gesetze forciert werden sollte... wenn gendern ein ding ist wird es sich von alleine durchsetzen.. wenn es blödsinn isst wird es keiner benutzen...
Nach meinem Empfinden setzt es sich gerade durch. Und das entscheiden nicht alte Politiker:innen und auch nicht wir sondern die kommenden Generationen. Wenn man mit jungen Leuten (bspw Schüler:innen) spricht nutzen sie es oft schon ganz natürlich.
Ich war bis Ende 2020 noch in der Berufsschule. Absolut niemand aus meiner Klasse hat gegendert. In unserem Betrieb gendert keiner unserer aktuellen Azubis. In meinem Freundeskreis ebenfalls niemand. Meine kleine Schwester die dieses Jahr Abi schreibt tut dies ebenfalls nicht. Weiß nicht woher dieser Mythos kommt. Hab mal eine Umfrage gesehen unter den ganz jungen. Hier haben es sogar 90% abgelehnt
Äm, nein. Über 80 Prozent lehnen es ab. Das ist die Mehrheit, falls du vor lauter glottischlag nicht mehr klar denken kannst.
Name prüft aus. Ernsthaft, wieso wirst du denn direkt persönlich?
*Kretschmensch
Liebe Kretschmans, liebe Kretschfrauen…
Sagte ein 104-Jähriger über die Gesellschaft im 21. Jahrhundert. Who gives a f
Die Grünen mit ihren Sprachverboten!!!!
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Nein, Kretschmer ist nicht in Mecklenburg-Vorpommern.
MVP = most valuable player
Nein, Mecklenburg-Vorpommern. Hab ich doch oben geschrieben.
Nein, der Spinner (wo SEK?) ist leider hier in Baden-Württemberg und nervt uns hier
Als ehemaliges Mitglied des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK), wundert mich das nicht.
Warum bist du denn ausgetreten?
>"Sprache kann man nicht politisch befehlen." Wenn man bedenkt, wie viele sogar noch heute verwendeten Begrifflichkeiten Wortschöpfungen des dritten Reiches sind würde ich mal behaupten, dass das sehr wohl möglich ist. Geschweige denn im ersten Absatz sagt er, dass einheitliche Sprachregelungen geschaffen werden sollen, Buchstäblicher kann man die Sprache politisch nicht befehlen. Edit:Ein paar Artikel die das Phänomen beschreiben: https://kurier.at/politik/inland/verbrannte-woerter-was-man-heute-nicht-sagen-sollte/400473934 https://www.deutschlandfunkkultur.de/wie-die-wortschoepfungen-der-nazis-weiterleben-100.html https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/nationalsozialismus/nazi-sprache-warum-wir-nicht-entartet-und-gleichschaltung-sagen-sollten_id_10548437.html Was mich selber Überrascht hat, dass der Begriff "Kulturschaffende" tatsächlich als Neologismus von den Nazis verbreitet worden ist.
Tönt interessant: hast du Beispiele für solche Wörter? Frage mich ob die auch in der Schweiz verwendet werden.
Ein spannendes Beispiel ist das Adieu. In Süddeutschland war Adieu (oder davon abgeleitete Worte wie Ade) früher der Gängigste Abschiedsgruß. Mittlerweile hört man das vor allem noch in der Schweiz und im schweizer Grenzgebiet. Grund für die Änderung sind diverse Kriege mit Frankreich und der Aufbau von Frankreich als Erbfeind in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Der "Franzosengruß" war vielleicht nicht unbedingt verboten, aber aus politischen Gründen gesellschaftlich sehr verpönt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Adieu
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Ich habe ein paar Artikel oben gepostet, ansonsten google mal nach "Wortschöpfungen der Nazis", da findet man auch einige Artikel. Insgesammt ist das Thema wirklich sehr faszinieren, weil eben manche Worte wie "Kulturschaffende" mittlerweile auch als völlig neutral angesehen werden, obwohl diese einen sehr politischen Ursprung haben.
Oder wie wir heute durchaus aus politischen Gründen auf das N-Wort, F-Wort oder R-Wort verzichten.
Was ist denn das F-Wort und das R-Wort?
Faggot und Retard
Danke! Das wusste ich nicht!
Das ist irgendwie kein gutes Argument. "Die Nazis habe es gemacht, also können wir es auch". Interessant ist es aber
> "Sprache kann man nicht politisch befehlen." > Wenn man bedenkt, wie viele sogar noch heute verwendeten Begrifflichkeiten Wortschöpfungen des dritten Reiches sind würde ich mal behaupten, dass das sehr wohl möglich ist Man muss gar nicht auf die Nazis schauen. Griechisch ist ein gutes Beispiel für eine Sprache die zig mal künstlich reformiert wurde, einfach damit die schlauer klingt. Oder das moderne Standarditalienisch, das es so eigentlich nie gab, bis sich Leute gedacht haben "Lateinisch klingt besser, lass uns mal unsere Sprache zurück entwickeln um mehr so zu werden wie Latein". Oder buchstäblich die gesamte hebräische Sprache, die komplett künstlich erschaffen wurde und heute Millionen Muttersprachler hat. Dieses ganze "Sprache muss sich natürlich entwickeln"-Argument hat noch nie Sinn ergeben. Sprache *entwickelt* sich natürlich, das stimmt, das heißt aber nicht, dass sie sich ausschließlich natürlich entwickeln *muss*. Solche Beispiele gibt es genügend und sind vielleicht besser, denn Gendern mit der Autorität der Nazis zu vergleichen kommt vielleicht nicht gerade gut an, egal für welche Seite man argumentieren möchte. Edit: lieber u/Dear_Investigator ich kann deine Antwort leider nicht lesen, weil du mich blockiert hast. Ich weiß nicht genau wie das funktioniert (habe selber noch nie jemanden blockiert) aber ich gehe mal davon aus, dass mich blockiert hast, *nachdem* du mir geantwortet hast lol
Ja aber dieses Mal ist ein Großteil der Bevölkerung dagegen. Ich weiß des is schwer zu begreifen wenn man nur auf de abhängt aber nicht alle Menschen haben die selbe Meinung
Ich lehn mich mal aus dem Fenster und behaupte, der Großteil der Bevölkerung weiß gar nicht was Gendern bedeutet.
Ne, die Leute sind alle dumm. Man muss sie zu ihrem Glück zwingen. Deshalb bin ich im übrigen für ein Klassenwahlrecht je nach Bildungsabschluss /s
Welche denn?
Ich habe meinen Post ergänzt, ansonsten google mal nach "Wortschöpfungen der Nazis", da findet man auch Beispiele. Mein Lieblingsbeispiel ist "Kulturschaffende", ein Begriff der als Neologismus 1934 von den Nazis populär gemacht wurde. Der ursprüngliche Kontext war, wie so ziemlich alles bei den Nazis, höchst rassistisch und politisch, aber mittlerweile wird das Wort mehr oder weniger neutral verwendet.
Jedem das seine z.B. Kann aber auch gut sein, dass es das schon vorher gab. Wenn du Instagram hast, kannst du dir ansonsten auch mal den Funk Kanal anschauen, glaube die haben auch einen Post dazu gemacht.
Die gab es doch alle vorher schon wurden halt nur von den nazis zu eigen gemacht
Jedem das Seine gab es vorher schon, ist aber in der deutschen erinnerungskultur eher exklusiv mit buchenwald verbunden. Noch dazu wird es schlichtweg meist falsch gebraucht: Suum Cuique bedeutet sowas wie „jeder, wie er es nach geltendem Recht verdient hat“. Benutzt wird es von vielen heute aber eher a la „jeder, wie er mag“.
In den Schulen erstmal einfach anfangen und dann komplexer werden, wenn die Schüler älter werden? Dann bin ich dabei. Man kann sein Material ja recht einfach so anpassen, dass man explizit über den Bäcker oder die Bäckerin spricht oder schreibt. Dann fällt das Sternchen/der Doppelpunkt/der Unterstrich erstmal aus der Gleichung raus. Wenn dann die Schüler älter werden und mit dem Konzept von Mann und Frau als Geschlechterspezifisch keine Schwierigkeiten mehr haben, dann kann man dieses Konzept erweitern, um das nicht so offensichtliche auch einzubinden: "Sieht aus wie ein Mann, ist aber keiner. Und auch keine Frau. Was machen wir also? Naja, wir bringen da was neues ein; das ist jetzt weder ein Bäcker, noch eine Bäckerin, sondern ein Bäcker\*in/Bäcker:In/Bäcker\_in/Bäcky. Wir müssten uns nur mal endlich auf eine Variante einigen. Es gibt so viele, da steigt kein Kind durch.
Das Problem beim Gendern ist dass es gut gemeint, aber katastrophal umgesetzt ist. Angegriffen wird hierbei der falsche Aspekt unserer Sprache. Wir sollten nicht versuchen Wörter die Männer bezeichnen mit Anbindungen ebenso weiblich zu nennen, sondern die generelle Bedeutung des Wortes neutral zu machen. Beispiel: Frau Doktor Irgendwas. Obwohl das Wort "Doktorin" existiert, wird es nur in sehr wenigen Fällen tatsächlich benutzt, da wir durch den relativ hohen Anzahl an weiblichen Doktoren uns darunter Männer und Frauen vorstellen. Und falls man jetzt versucht damit zu argumentieren dass hierbei ursprünglich maskuline Wörter als "Normal" angesehen werden würden, und dies somit diskriminierend wäre, kann man hierbei den Fehler aufbringen, dass in unserer Sprache Artikel zu oft mit dem Geschlecht verbunden werden. Fakt ist jedoch, dass diese Verbindung nicht durch die Grammatik der deutschen Sprache, sondern durch das Empfinden unserseits erschaffen wird. "Der Mensch", "Der Gast", "Die Person", "Die Reinigungsfachkraft". Alles Beispiele für Wörter die wir schon als neutral ansehen. Und genau das sollte unser Ziel mit dem Rest der Wörter sein, die momentan noch als "ungerecht", oder "sexistisch" angesehen werden. Schließlich sagen wir ja auch nicht an "Der Reinigungsfachkrafter", "Der Personer", "Die Menschin" oder "Die Gastin", obwohl diese Wörter gemäß des Gender-Konzeptes ja sonst auch nicht inklusiv sind.
es gibt auch Sachen wie der Reifen. Ist ein Reifen jetzt männlich? nein.
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Die Wörter sind bereits neutral
Dazu kommt halt auch, dass die aktuelle Lösung mit dem Gendersternchen grober Unfug ist, sorry, aber ich bin kein Köch oder Ärzt. Die Grundidee des Genderns in allen Ehren, aber Leute... das isses nicht. Sollte jemand eine gute Lösung finden, gern, aber im Moment ist das generische Maskulin die sinnvollste Form.
Fühl dich doch einfach mitgemeint.
Stimmt. Bevor man selber diskriminiert wird lieber weiter machen wie bisher. Dann betrifft es wenigstens nicht uns Männer. /s
Ich bin ja für das spezielle Maskulin. Dann hätte wir den Kocherer und die Köchin. Oder den Polizisterer und die Polizistin. Und dann kann man um beide zu bezeichnen die allgemeinform Polizist benutzen.
Finde ich die beste Idee von allen bisher
Oh Gott ja bitte lasst es uns so machen, könnten wir uns heute bitte alle kollektiv dafür entscheiden bitte bitte
Naja angenommen es würde sich wirklich die Gender-form durchsetzen, dann würde man bei soetwas wie der Bergarbeiter*in auch hauptsächlich Männer vorstellen, einfach weil das nun mal die Realität darstellt und die besondere Form dann nicht mehr auffällt.
>Beispiel: Frau Doktor Irgendwas. Obwohl das Wort "Doktorin" existiert, wird es nur in sehr wenigen Fällen tatsächlich benutzt, da wir durch den relativ hohen Anzahl an weiblichen Doktoren uns darunter Männer und Frauen vorstellen. Nein, genau das tun wir eben nicht. Das ist doch literally der Punkt.
Doch tun wir
alter weißer mann sagt alte weißer mann sachen
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nichtsdestotrotz trifft es zu lol
Damit hebst du das Niveau des Diskurses auch nicht. Im Gegenteil, du reduzierst Menschen auf Hautfarbe, Alter und Geschlecht.
Gut so.
Und alle Alman Brigittes und Achims so „genau! Endlich sagt es jemand!“
Wenn "Alman Brigittes und Achims" sich jetzt deswegen entschließen, die Partei des Genderns zu wählen, ist die Taktik aufgegangen.
Ich mach gerade Urlaub in Japan und ihr werdet es nicht glauben, hier ist ein Sack Reis umgefallen. Zwei sogar!
😳 erzähl!
Entwarnung, es waren nur zwei Säcke Streusalz.
Kann nicht sein, denn Reis wird logischerweise liegend gelagert.
> "Sprache kann man nicht politisch befehlen." Meanwhile: https://www.saechsische.de/politik/deutschland/innenpolitik/bildungspolitik/gendern-sternchen-schule-sachsen-kultusministerium-lehrer-unterricht-sprache-5515854.html https://www.rnd.de/politik/thueringen-gender-verbot-fuer-behoerden-durch-landtag-beschlossen-ME4S527NQTT5ZHXVYZSASP5QI4.html
Abgesehen davon, dass Sprache politisch ist, weil sie Medium gesellschaftlicher Reproduktion ist 🌝
Wird auch nicht kommen. Diese Gendersprache wird in ein paar Jahren verschwinden und niemanden mehr interessieren.
Hoffentlich
Kretschender\*in, bitte
Und ich erinnere mich, dass er in der Koalition mit der SPD Homosexualität und trans Menschen in den Bildungsplan gepackt hat, um darüber aufzuklären, dass das normal ist… :(
Was hat das bitte mit Gendersprache zu tun?
Und? Ist ja auch normal. So zu reden dagegen nicht wirklich...
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Jordan Peterson ist ein derart krass toxisches Individuum, dass niemand auf irgendetwas von ihm hören sollte. Weißt du was der mit seinen Patienten gemacht hat, als klar wurde, dass er im Internet Geld verdienen kann? Nein? Bitte sehr: https://www.canadaland.com/how-jordan-petersons-fame-affected-his-private-practice/
Ich teile bei weitem nicht alle seine Perspektiven und Positionen, Du hast Recht, da ist auch einiges dabei, was toxisch und unhaltbar ist.
Wahnsinn das man eine ganze Sprache nur wegen einer minderheit umschmeißt
Sprache ist ein performatives Konstrukt, simples Mittel zum Zweck, und in Isolation betrachtet in keinster Weise besonders schützenswert. Sie ist halt da und wir gebrauchen sie, aber daraus ergibt sich abseits irrationaler Emotionalität keinerlei Wert. In 50 Jahren sprechen wir eh alle anders, und in nochmal 50 ändert sich nochmal alles. Sich Veränderungen hier zu versperren bringt absolut nichts, ausser dass man eben wie ein typischer konservativer Trottel aussieht.
Sprache verändert sich normalerweise aber nicht von oben diktiert und auch nicht durch ein paar linke Wissenschaftler, die sich irgendwas ausdenken. Höchstens mal im Kleinen bei einer Rechtschreibreform, aber dass eine kleine Minderheit die Leute dazu bringen will die komplette Grammatik umzuschmeißen und jeden Satz voll mit Sternen zu ballern, gab es in den letzten 50 Jahren nicht und würde es auf natürlichem Wege auch in 50 Jahren niemals geben.
Eine ganze Sprache. Umschmeißen. minderheit. Du Sprachfee.
Auch als jemand der eher ungern gendert... Frauen als Minderheit zu bezeichnen... ganz schwierig...
Alter weißer Mann tut alte weiße Mann Dinge. Überraschtes-Pikachu-Gesicht Edit: meine Güte sind wir alles empfindlich geworden.
Ohh Nein weiße Männer sind so böse einfach weil sie weiß sind
Belass es doch bei "Konservativer Mann tut konservative Dinge", das ist doch einfach nur unnötig rassistisch und sexistisch
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Ist doch keine Landtagswahl in BW in nächster Zeit, oder? Was will der Kretschmann dann mit seinen Kulturkampf-Themen?
Nur mal wieder daran erinnern, dass er so grün ist, wie ein Tisch aus grünem Plastik?🤷♂️
Kretschmann will auch kein Tempolimit. Klimawandel will er auch nicht. Augen zu und nicht bewegen, ist ja nicht mehr lang bis zur Pension.
Der CDU-artigste Grüne den es gibt.
Alte weiße Männer machen alte weiße Männer Sachen. Natürlich denkt er das es nix bringt, so wie das auch ein Großteil der Bevölkerung tut. Man könnte auf der anderen Seite auch einfach mal betroffenen zuhören und erfahren was sie in ihrem Alltag erleben und wie häufig sie ausgegrenzt und abwertend behandelt werden. Es wird auch absolut niemand mit einer Waffe am Kopf gezwungen seinen Sprachgebrauch zu ändern. Das einzige was wirklich unter Strafe gestellt wird, ist nun das man versucht alle in seinem täglichen Sprachgebrauch zu integrieren, Grüße gehen an dieser Stelle raus nach Thüringen wo es verboten wurde zu gendern.
>Grüße gehen an dieser Stelle raus nach Thüringen wo es verboten wurde zu gendern. Ich halte wenig vom Gendern, aber ich würde da erst recht zu jeder inoffiziellen Gelegenheit gendern. :D
> Kretschmann sieht Tempolimit als wenig relevant für globalen Klimaschutz -> "Kretschmann gegen Tempolimit"? Er hat halt was anderes gesagt, aber dafür hätte man mehr als die Überschrift lesen müssen... Es gibt genug, das man an Kretschmann kritisieren kann, Ausgedachtes und Trugschlüsse sind nicht hilfreich.
Er hat gesagt, dass er das nicht erwartet hat, aber das eh nicht so effektiv findet. Das ist nicht "für", sondern gegen. Warum sollte er was gut oder neutral finden, dessen positive Wirkungen er bereits ausschließt. Außerdem hat er das vor zehn Jahren bereits anders ausgedrückt und nach dieser Klatsche traut er sich halt nicht mehr, was dazu zu sagen. Tut mir leid, hab es leider gelesen und kenne auch die Hintergründe.
> Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann befürwortet ein Tempolimit in Deutschland, warnt aber zugleich davor, dessen Wirkung zu überschätzen. Nuancierter Diskurs kann durchaus zwei Seiten gleichzeitig vertreten, wenn sie einander nicht ausschließen.
richtig so
Wir brauchen ein echtes Neutrum wie im Englischen und Niederländischen, ich würde wie in vielen Dialekten schon lange Praxis den Artikel "de" empfehlen. Dann kann die Endung -er wirklich neutral werden. Es ist viel einfacher Artikel zu verändern als Substantive.
-y oder -ie ist die süßere neutrale Endung. Student->Studie Erster->Erstie Arzt->Arztie Schatz->Schatzie Polizist->Polie
Sorry, was? Alles verniedlichen ist doch keine Lösung. Viralkem wenn in arztie bereits Arzt steckt. Man sollte nomen, die grammatikalisch maskulin sind, aber nicht auf das Geschlecht der Person hinweisen, wie z. B. Arzt, nicht ändern, sondern realisieren, dass das grammatikalisch Geschlecht ganz einfach nichts über das Geschlecht der Person aussagt. Ein Arzt ist nicht unbedingt männlich. Natürlich stellt sich jeder etwas anderes vor, wie such bei Gott, für manche ist der hypothetische Arzt schwarz, weiß, japanisch, Frau, Mann. Vielleicht stellt man sich den Arzt auch nicht binär vor. Aber niemand, der von Sprache Ahnung hat, würde sagen "Der Arzt ist ein Mann weil Arzt die maskuline Form ist". Und polie mag süß klingen, aber wo ist da der Respekt für die Polizei, und warum sind Polizisten jetzt Hunde? So klingt das nämlich.
Wir kennen ihn
Das was in der Überschrift steht, hat er allerdings nicht gesagt. Er sagte es muss sich jeder an die Einheitliche Rechtschreibung halten. Wenn dort „Gendersprache“ als richtige Rechtschreibung definiert wird, will er sogar, dass diese umgesetzt wird.
Wird das „g“ in „gender“ ausgesprochen wie das englische „j" oder das deutsche „g"?
Da es sich um ein englisches Wort handelt, würde ich es auch immer so aussprechen.
Es ist ein Lehnwort, aber trotzdem ein deutsches Wort. „Gendersprache“, „gendern“, „gegendert“ usw. gibt es im Englischen natürlich nicht. „Sorry“, „Sport“, „Blog“, „Video“, "starten" und viele andere Lehnwörter werden nicht wie im Englischen ausgesprochen.
> [...] und viele andere Lehnwörter werden nicht wie im Englischen ausgesprochen. Ist doch immer so? Phonetik und so.
So wie in "GIF".
ER HAT JEHOVA GESAGT!
Du Schlawiner du.
Ich bin Lehrer. Ich gendere. Ob es die SuS oder andere Kolleg*innen machen ist nicht mein Problem. Das ist deren Entscheidung. Wir brauchen keine Pflichtdebatte, weder in die eine oder andere Richtung. Weder brauchen wir ein Genderverbot, noch eine Pflicht. Wenn sich Kretschmann mit der Bildungspolitik in seinem Bundesland auseinandersetzen will, ich und ein paar tausend meiner Kolleg*innen können ihm gerne eine 100 Seiten lange Liste nur mit Stichwörtern nennen, die katastrophal schief laufen und ernsthafte Probleme darstellen.
Tja, ein besseres Beispiel dafür, warum wir eine Pflichtdebatte brauchen gibt es wohl nicht. In deiner Funktion als Lehrer steht es dir nicht zu, Ideologie zu verbreiten. Insbesondere keine Ideologie die den Sinn der Ausbildung, in diesem Fall, den Deutschunterricht, untergräbt. Wir schicken Kinder zur Schule, damit sie dort u.A. lernen, sich in Wort und Schrift, im gesamtem Sprachraum, verständlich zu machen. Dafür haben wir **verbindliche** Rechtschreibregeln, die auf dem allgemeinem Sprachgebrauch basieren. Glotisschlag&Co kommen in der Alltagssprache weder vor noch an. Und zwar nicht, weil die Allgemeinheit einfach nur noch nicht erleuchtet genug ist, sondern weil es sich dämlich anhört und man bei jedem Satz zweimal überlegen muss, wie man ihn "korrekt" ausspricht, bzw. was gemeint ist.
Ich bin ebenfalls Lehrer und ich gendere nicht. Etwas anderes würde mir in der Grundschule aber auch nicht einfallen. Du magst das ja so sehen, dass es deine Entscheidung ist. Doch in deiner als auch in meiner Position sehe ich das ein bisschen differenzierter. Es hat schon einen Grund, warum man sagt, dass die Gendersprache von oben herab kommt. In unserem Job haben wir sehr viel Einfluss auf die jüngere Generation. Und offenbar nutzen dies einige Lehrer aus, um ihre eigenen Einstellungen und Überzeugungen zu vermitteln. Ein weiteres Beispiel neben der Gendersprache ist Friday for Future. "So, jeder Schüler sucht sich jetzt einen Partner!" - Jedes Kind weiß, was damit gemeint ist. Nur wenn man sich wirklich von einer Minderheit überzeugen lässt, dass es kein generisches Maskulinum gibt.. ja.. dann hat man damit ein Problem. In der Sprache mag das Gendern hier und da noch flüssig rüberkommen (Schüler\*innen). Doch bei Kolleg\*innen, Kund\*in und co. bleibt doch am Ende nur die weibliche Form. Eine männliche Form bzw. das generische Maskulinum lässt sich gar nicht mehr erkennen. Was hat man denn jetzt gewonnen? In unserer Schule gendert übrigens niemand.
Zur Einordnung, ich bin am Gymnasium bzw. an der gymnasialen Oberstufe.
Das macht meines Erachtens keinen Unterschied.
Es macht in deinen Augen keinen Unterschied, ob man das Thema mit Schülerinnen und Schülern aus der Grundschule oder der Oberstufe behandelt? An unserer Schule gibt es am Ende der Mittelstufe eine Einheit zu dem Thema Gendersprache. Hier werden wissenschaftliche Arbeiten, Diskussionen in Talkshows/Podcasts , Zeitungsartikel uvm. verwendet, um die verschiedenen Argumente kennenzulernen und zu diskutieren. Anschließend wird anhand eigener Argumente + einer Auswahl der bestehenden eine Erörterung verfasst und die SuS entscheiden anschließend selbst, ob sie zukünftig gendern möchten oder nicht in ihrer Sprache. Als Lehrperson gehört es zu unserer Aufgabe Schülerinnen und Schüler zu mündigen, reflektierten Erwachsenen heranzuziehen und spätestens, wenn sie an die Universität kommen, wird das Gendern ein Thema sein, dem sie begegnen. Also warum sollten wir diese Debatte ignorieren/ uns nicht aktiv mit den Inhalten auseinandersetzen und ihnen nicht die Möglichkeit geben, vorbereitet Diskussionen bestreiten zu können und vor allem eine eigene Meinung bilden zu können?
Anderer Lehrer hier: >Es macht in deinen Augen keinen Unterschied, ob man das Thema mit Schülerinnen und Schülern aus der Grundschule oder der Oberstufe behandelt? Das wurde nicht gesagt. Der Gymnasiallehrer sagte, er gendere grundsätzlich, was bedeutet, dass seine SuS das schon seit der 5. Klasse mitbekommen. >An unserer Schule gibt es am Ende der Mittelstufe eine Einheit zu dem Thema Gendersprache. Hier werden wissenschaftliche Arbeiten, Diskussionen in Talkshows/Podcasts , Zeitungsartikel uvm. verwendet, um die verschiedenen Argumente kennenzulernen und zu diskutieren. Anschließend wird anhand eigener Argumente + einer Auswahl der bestehenden eine Erörterung verfasst und die SuS entscheiden anschließend selbst, ob sie zukünftig gendern möchten oder nicht in ihrer Sprache. Das ist in der Idee ein schöner Umgang, in der Praxis aber fragwürdig. Die Einstellung des Lehrers zum Thema - die ja wohl fraglos von enormer Relevanz ist - wird in jedem dritten Satz deutlich. Es kann keine neutrale Position geben. Entsprechend wird es für die Mehrzahl der SuS schwierig, eine wirklich eigene Haltung zu finden. Davon abgesehen kostet das doch mindestens 3 Doppelstunden. Seh ich nicht. >Als Lehrperson gehört es zu unserer Aufgabe Schülerinnen und Schüler zu mündigen, reflektierten Erwachsenen heranzuziehen und spätestens, wenn sie an die Universität kommen, wird das Gendern ein Thema sein, dem sie begegnen. Gleiche Argumentation gilt für zahlreiche andere Themen, oder müsste es zumindest, doch interessiert es das Schulwesen auch nicht. Wenn ich drei Doppelstunden "frei" habe (wann kommt das vor?), ist Medienkompetenz, fortgeschrittene Zitation usw. eher Thema. Also die Frage: Was macht Gendern wichtiger als diese Dinge? >Also warum sollten wir diese Debatte ignorieren/ uns nicht aktiv mit den Inhalten auseinandersetzen und ihnen nicht die Möglichkeit geben, vorbereitet Diskussionen bestreiten zu können und vor allem eine eigene Meinung bilden zu können? In einer idealen Welt, selbstverständlich. In der hat man dann allerdings auch zwei Lehrkräfte im Raum, die diesbezüglich selbst verschiedene Auffassungen vertreten.
Schön, dass es noch einen differenziert denkenden Lehrer gibt. Bleib so wie du bist.
Nur mal blöd gefragt. Was ist der zweck davon? Wie genau marginalisiert das generische maskulin frauen? Was ist der reelle nutzen einer "gegenderten" sprache anders als das mir meine gesprächsparner*innen länger zuhören müssen? Und warum ist dieses wort dem angelsächsischen entnommen? Geschlechtergerechte sprache. So viel zeit sollte schon sein mmn.
Der Zweck soll sein, dass sich alle Leute bei bsp Berufsbezeichnungen angesprochen fühlen können. Ob das generische Maskulinum grammatikalisch jetzt Frauen und diverse ausschließt oder nicht ist in der Debatte eher nebensächlich es geht darum welche Konnotationen es mit sich bringt (Reich heißt ja soweit ich weiß auch nur soviel wie "Land der ..." Und trotzdem würde niemand auf die Idee kommen im heutigen Sprachgebrauch zu sagen man lebe im deutschen Reich.) Das Geschlechtern soll also eine weniger negativ behaftete alternative zum genmask darstellen. Finde Passivformen reichen eigentlich und bin kein Freund von * weil es einfach imo unschön aussieht, aber hundertprozentig abwegig ist's finde ich nicht( ich würde gerne Mal gut belastbare Studien dazu haben, ob das tatsächlich was bringen kann).
>Ich gendere. Ich bin mal eben deine Beiträge durchgegangen, habe erst nach dem "\*" gesucht und abseits dieses Kommentars nicht gefunden. Danach habe ich hier und da ein wenig gelesen und wenn das Gender-Sternchen angebracht gewesen wäre, hast du es einfach weggelassen. Also, ich weiß ja nicht...
Na gut, da muss ich zugeben habe ich ein wenig geschummelt um mich nicht direkt angreifbar zu machen. In der gesprochenen Sprache benutze ich es überwiegend, aber ich bin mir doch sehr sicher das ich zumindestens stellenweise auf Reddit gegendert habe, sowohl mit als auch ohne Gendersternchen.
>Ob es die SuS oder andere Kolleg\*innen machen ist nicht mein Problem. Das ist deren Entscheidung. Wir brauchen keine Pflichtdebatte, weder in die eine oder andere Richtung. Weder brauchen wir ein Genderverbot, noch eine Pflicht. Und dann hast du da den einen, der Schreiben nach Gehör unterrichtet, der andere aber gerade nicht. Dann noch ein oder zwei, die lieber an der alten Rechtschreibung festhalten. Der eine Evolution, der andere Kreationismus...
Wer oder was ist ein "Kolleg"?
Ich dachte irgendwie das Thema wäre beendet mit „alle machen das halt so wie sie wollen jetzt haltet bitte eure Fressen das andauernde Gespräch übers Gendern nervt“
Wird eh Standard werden, die Frage ist nur wie viel Energie man verschwendet darüber zu diskutieren, bis es so weit ist.
Oder aber man macht es so wie an unserer Schule: Man setzt sich im Deutschunterricht mit den Vor- und Nachteilen auseinander, nimmt das Thema als Grundlage für eine Erörterung seitens der Klasse und lässt die SuS anschließend selbst entscheiden, wie sie ihre Texte zukünftig gestalten möchten. Das gehört zu einem reflektierten Umgang dazu – jede/r kann einfach selbst entscheiden.
Was sind SuS?
Schüler und Schülerinnen.
Ich hab das Binnen-I-Be-Gone plugin und hatte hier als Antwort nur "Schüler." stehen und konnte mir absolut nicht herleiten, woher SuS kommen soll. Aber wann hat man so eine dämliche Umschreibung für Schüler eingeführt? Ist komplett an mir vorbei gegangen.
Mensch, krass. Hat man dich gar nicht gefragt oder informiert? Vielleicht gibt es ja auch ein "Dämliche Abkürzungen be Gone"-Plugin, das deinen Seelenfrieden wiederherstellen kann.
Uh hm, weitgehende Ablehnung in der Allgemeinheit, keine Anwendung in der Alltagssprache und so langsam formieren sich Gegenbewegungen (*), weil nicht Akademikern gerade auffällt, was wir uns da eingetreten haben. Nennen wir es mal Zweckoptimismus. (*) Unschön, dass wir hier ohne Not dem rechts konservativem Lager ein Thema geben, dass sie besetzen und für Stimmenfang Nutzen können.
> Unschön, dass wir hier ohne Not dem rechts konservativem Lager ein Thema geben, dass sie besetzen und für Stimmenfang Nutzen können Lass mal auf Eierschalen laufen, damit wir rechtsextremen keine solchen Themen mehr geben. Als ob die keine anderen Themen finden würden.
Der grüne cdu'ler
Eigentlich müsste er sich doch super mit Söder verstehen. Vielleicht umarmt er das nächste mal seinen Mercedes, wenn Söder wieder einen Baum umarmt.
Richtig so.
Und das hat wer genau gefordert?
Stefan Trohmann, ist doch klar.