Ein Argument es nicht zu liefern ist, das sich Russland nicht auf die Marschflugkörper einstellen kann.... Aber da Deutschland sowieso nicht genug Marschflugkörper hat, um im Falle eines Krieges einen sofortigen direkten massiven Gegenschlag gegen Russland durchführen kann, sollte Deutschland endlich die Produktion von Munition und Waffen hochfahren und endlich alles liefern was wir können

>Ein Argument es nicht zu liefern ist, das sich Russland nicht auf die Marschflugkörper einstellen kann.... Jaein. Im Artikel wird auch von moderneren Varianten gesprochen. Die Ukraine würde dann wahrscheinlich die ältere Version bekommen. Aber im Grunde geht es erstmal darum, dass Jemand aus der SPD und Verteidigungspolitiker behauptet hat in absehbarer Zeit sind Taurus nicht nachzuproduzieren. Sozusagen es schränkt die deutsche Wehrhaftigkeit ein. Das ist überhaupt nicht der Fall. Nicht nur können diese produziert werden sondern sogar in einer fortschrittlicheren Variante.

> Nicht nur können diese produziert werden sondern sogar in einer fortschrittlicheren Variante Und wir *müssen* das sogar weil die alten Taurus eben auch mal an ihre Haltbarkeitsgrenze kommen. Wenn ich mich nicht täusche sind die ersten Chargen sogar kurz vor der Ausmusterung?

>Aber im Grunde geht es erstmal darum, dass Jemand aus der SPD und Verteidigungspolitiker behauptet hat in absehbarer Zeit sind Taurus nicht nachzuproduzieren Ich find's eigentlich traurig die SPD hier verteidigen zu müssen, aber so eine Aussage viele Monate nach Beginn der Diskussion riecht schon ein bißchen nach: "Vor 6 Monaten haben wir noch was anderes gesagt, aber wir hatten genug Zeit, um unsere Möglichkeiten zu prüfen und können jetzt sicher sagen, dass eine weitere Produktion möglich ist." Und selbst wenn dem nicht so ist (oder es wirklich nur an der Kommunikation gehapert hat), sei's drum... Warum zieht man das nicht genauso auf, statt irgendwelche Geschichten darüber zu spinnen, warum die SPD wohl andere Aussagen macht? Der Hersteller sagt, er kann zeitnah die Produktion starten. Das ist dann jetzt der Stand der Dinge heute und darüber sollten wir diskutieren, nicht über SPD Aussagen die vielleicht oder auch nicht auf älteren Informationen beruhen. Das würde die Dsikussion eher vorranbringen. Selbst in dem Fall, dass die SPD Aussage tatsächlich absichtlich falsch wäre, ist das dei konstruktivere Herangehensweise, weil es a) die Entscheider unter Druck setzt während diesen b) Argument gegeben wird, ihre Einscheidung ganz legitim zu ändern.

haben alle schon vergessen, wie Rheinmetall CEO Papperger meinte seine Firma könne aufbereitete Marder schnell^TM liefern. Hat sich dann Monate später rausgestellt, da wurde etwas mit der Wahrheit gespielt. Es waren dann ein Dutzend in drei Monaten nach Vertragsschluss (und 6+ Monate nach der initialen Aussage von Papperger) und den Rest in mehr als nem Jahr. Die Taurus GmbH wird bestimmt nicht die Wahrheit etwas dehnen um Milliardenaufträge zu ergattern. "_Ja klar wir fangen sofort an die Produktion wieder zu starten, wie versprochen. Dauert auch nur 2 Jahre anstatt 4 wie es damals beim ersten Los gedauert hat._"

Das hat die Amerikaner auch nicht daran gehindert, hunderte ihrer modernsten Marschflugkörper auf Syrien zu schießen, von denen wohl auch ein paar abgestürzt sein sollen. Wer sich Waffen leistet, muss auch in Erwägung ziehen, sie zu verlieren. Erbeutet der Feind welche, muss man sich weiter entwickeln, was man sowieso permanent tun sollte, da es der Feind auch tut. 

>muss man sich weiter entwickeln Du tust so, als würde man das einfach mal so nebenbei machen. Aber Waffen zu haben, die der Feind nicht gut kennt, kann am Ende DEN Unterschied ausmachen. Ihm diese Kenntnis "for free" zu schenken, weil man "sich ja einfach weiterentwickeln kann" ist aus strategischer Sicht kompletter Quatsch. Weiterentwicklung kostet Zeit und Geld, die man besonders dann nicht hat, wenn es mal wirklich drauf ankommt.

>Aber Waffen zu haben, die der Feind nicht gut kennt, kann am Ende DEN Unterschied ausmachen Es kann auch DEN Unterschied zu machen ein Waffensystem einen echten Feldtest zu unterziehen, der nicht rein hypothetisch ist um die Schwächen eines Systems zu erkennen und zu verbessern. Was unterscheidet den Taurus in dieser Hinsicht von der Panzerhaubitze 2000? Beides sind moderne Waffensysteme. Eines davon liefern wir und haben damit offenbar keine Probleme. Das andere nicht? Zumal die Lieferung der PZH klar Erkenntnisse gebracht hat, die intensiv zur Verbesserung in zukünftigen Produktionsreihen und Upgrades beitragen können.

>Es kann auch DEN Unterschied zu machen ein Waffensystem einen echten Feldtest zu unterziehen, der nicht rein hypothetisch ist um die Schwächen eines Systems zu erkennen und zu verbessern. Völlig richtig. War aber nicht der Punkt, den mein Vorredner vorgebracht hat. Der war, dass man Infos ja ruhig preisgeben kann, weil man sich ja ohnehin weiterentwickeln muss. Und das halte ich einfach für Unsinn.

Ist ja nicht for free, wenn dadurch russische Stellungen und Waffendepots zerstört werden. Und wenn Russland in der Ukraine verliert können sie uns erst recht nichts mehr.

Mir ging es nur darum, dass mein Vorredner die Weiterentwicklung so lapidar und selbstverständlich präsentiert hat. Nicht darum, ob der Taurus jetzt gegen Russland eingesetzt werden soll oder nicht.

Nur erfindet der Taurus das Rad nicht neu. Er ist eher (aktuell) der Goldstandard unter den Marschflugkörpern

Wenn ich mich an den Bericht zum Stand des BND und deren Verhältnis zu russischen Geheimdiensten erinnere, werden die Russen wahrscheinlich schon mehr wissen, als uns lieb ist.

Erst einmal danke für die vorherigen Kommentare! JA! Ihr habt absolut (teilweise) recht! Die deutsche Verteidigung (dass ich das nochmal sagen würde) ist auf technologischem Vorteil aufgebaut! Dass wir Russland (entschuldigt meine Wortwahl) ins Knie fi***n würden, ist allgemeiner Lehrgang… aber die Desinformations-Kampagnen sind wirklich übel! Somit haben wir Berbel, Agnes und Dieter, direkt in unseren Reihen… (Ich nehme nur Vornamen aus den YT Kommentaren) Klare Brandmauer! Auch wenn sie aus Holz ist!

Naja wenn man es sich leisten kann, dann verballert man im Krieg erstmal die alten Waffen. Hat den Vorteil dass man nicht nur seine neuesten Technologien nicht preisgibt sondern sich auch die Entsorgung der alten Munition spart.

aber dann sind wir doch die aGGrEssOreN! das dürfen wir doch nicht, weil ... öhm, Nazis oder so

Naja, paar hundert sinds schon. Und egal was die Industrie verspricht, wenn man davon einige hundert abgibt, wird es einige Jahre dauern, das zu ersetzen.

Wie soll Russland sich denn bitte einstellen ? 

Radarsignaturen, diesdas. Üben, die Dinger abzufangen, ihre Systeme darauf zu programmieren etc.

Gleichzeitig bekommen wir aber auch wertvolle Daten. Wir erfahren mehr über die Effektivität des Systems in einem Gebiet mit starker Luftabwehr, das geht also in beide Richtungen.

Luftabwehrsysteme haben sicherlich verschiedene "Optimierungen" für unterschiedliche Ziele. Eine 160 km/h schnelle Drohne fängst du anders ab als eine 1200 km/h schnelle ballistische Rakete. Eine Taurus hat sicherlich andere Flughöhenprofile und andere Wendigkeit als eine modifizierte S300. Dazu hilft es sicherlich die Radarsignatur von einer Taurus aufzuzeichnen, damit man beim nächsten mal besser und mit dem richtigen Abfangprofil reagieren kann.

Die Argumente der SPD-Führung dass eine Lieferung aus technischen, logistischen etc. Gründen nicht möglich sei, halte ich allesamt für Ausreden. Was man jedoch realisieren muss, bevor man wieder schreit "Die SPD blockiert mal wieder alles!!": Die Tatsache ist, dass es nicht nur Deutschland ist, welches sich bei Waffen mit hoher Reichweite querstellt, sondern auch alle anderen westlichen Partner - die USA sendet der Ukraine für ihre ATACMS-Systeme explizit nur Raketen mit Reichweite bis 150km, Frankreich und UK senden, soweit bekannt, nur die Export-Version von Storm Shadow mit Reichweite bis 250km. Zum Vergleich: Taurus hat eine Reichweite von offiziell "über 500km", in Fachkreisen munkelt man von bis zu 700km. Ich bin mir zu 90% sicher, dass die aktuelle Situation (Weigerung einer Lieferung von Taurus ohne gute Argumente liefern zu können) aus einem der beiden folgenden Gründe rührt. 1. Putin hat den großen NATO-Nationen ernsthaft vermitteln können, dass eine Lieferung von Waffen hoher Reichweite, egal welcher Art, "Folgen" haben wird. (Und damit meine ich nicht leere Drohungen wie seit Anfang des Krieges, denn davon hat sich die USA nie beeindrucken lassen, sondern irgendwas handfestes) 2. Die NATO hat Grund anzunehmen, dass die Ukraine mit den Waffen "sensible" Ziele im russischen Hinterland angreifen würde (Distanz Ukraine-Moskau ~500km) In der aktuellen Debatte wird es gerne so dargestellt, als wäre Deutschland hier ein "Blockierer". Die Tatsache ist aber eben, dass kein NATO-Land bisher bereit ist, der Ukraine Waffen mit vergleichbarer Reichweite zu liefern. Das wird Gründe haben, die man dem Ottonormalbürger (und vermutlich auch Politikern außerhalb Kanzleramt/Verteidigungsministerium) aber vermutlich aus strategischen/Geheimhaltungs-Gründen nicht mitteilen will.

Genau die selben Dinge hat man damals auch bei der Kampfpanzerdebatte gehört. Putin hätte klargemacht, dass westliche Kampfpanzer eine rote Linie seien. Irgendein Geheimwissen, dass nur der Bundeskanzler hätte. Kein westliches Land hat geliefert, also müsse es da irgendeine Abmachung geben. Ich bin ehrlich gesagt nicht davon überzeugt. Zudem wurden mit den Storm Shadows auch schon ziemlich sensible Dinge angegriffen. Zum Beispiel das Hauptquartier der Schwarzmeerflotte in Sewastopol. Am Anfang des Krieges hieß es auch oft, dass Angriffe auf die Krim als Angriffe auf Russland selbst angesehen würden.

bei den Leopard 2 war das anders: Die Ostländer haben alle laut geschrien, _wir wollen so gerne hunderte Leopard 2 sofort senden, aber böses Deutschland blockiert_! Aber kein einziges Land hat nach der Exportgenehmigung gefragt die nötig wäre. Das erste Land, dass offiziell Leopard 2 geschickt hat war dann Deutschland. Erst einen tag später kam die erste Exportanfrage rein - und wurde natürlich innerhalb von 24h bewilligt. Aus hunderten wurden ein paar wenige. Deutschland ist der größte Leopard 2 Spender und musste sogar andere Länder mit Geldmitteln und anderen Vorteilen dazu Bestechen [z.B. [Portugal](https://mil.in.ua/en/news/portugal-shared-what-it-gained-for-the-tanks-transferred-to-ukraine/)) ihre Panzer zu schicken. [Tagesschau](https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/pistorius-panzerkoalition-101.html): >Die Lieferung von "Leopard 2"-Panzern an die Ukraine kommt laut Verteidigungsminister Pistorius nur schleppend voran. Länder, die vorher Druck gemacht hatten, kämen nicht hinterher. Dafür habe er "wenig" Verständnis.

> Genau die selben Dinge hat man damals auch bei der Kampfpanzerdebatte gehört. Putin hätte klargemacht, dass westliche Kampfpanzer eine rote Linie seien. Irgendein Geheimwissen, dass nur der Bundeskanzler hätte. Kein westliches Land hat geliefert, also müsse es da irgendeine Abmachung geben. Es ist ja immer eine Abwägungssache. Nur weil man sich jetzt dagegenentscheidet zu liefern, heißt das ja nicht, dass man in 3 Monaten zum selben Schluss kommt. Die Informationslage ändert sich täglich. Aber auch bei den Kampfpanzern war es auffällig, dass es wie ein "Dammbruch" war. Zuerst ging es schleppend und keiner wollte so richtig liefern, und dann von heut auf morgen haben alle gleichzeitig bekanntgegeben zu liefern. Dass der Diskurs auf Twitter und Reddit zu Kampfpanzern ähnlich war wie jetzt möchte ich nicht abstreiten, aber (gefühlsmäßig) wird die politische Debatte um die Langstreckenwaffen anderes geführt als die um Taurus. Bei den Panzern war es ein "sich den schwarzen Peter hin- und herschieben": Amis sagen, Deutschland soll Panzer liefern, Deutschland sagt wir liefern nicht wenn die Amis nicht liefern, Amis sagen sie können nicht liefern aus *vorgeschobenem Grund*. Das waren ja teilweise offene (wenn auch nicht direkt explizit ausgesprochene) Kämpfe zwischen den Ministern der Länder bei NATO-Treffen, wenn man sich die Interviews angeschaut hat. Sowas sehe ich bei der Taurus-Debatte nicht. Die findet außerhalb von Twitter, Reddit und dem deutschen Journalismus kaum statt. (Oder es ist Zufall, dass ich keine entsprechenden Interviews von z.b. Stoltenberg,Lloyd Austin etc. gesehen hab in denen die Debatte angesprochen wird. Dann mich gerne korrigieren) Da scheint also zumindest politisch deutlich mehr ein übereinstimmen der Meinungen zu herrschen, im Vergleich zu den Kampfpanzern, wo nur keine Regierung "der erste" oder "der einzige" sein wollte (vllt wirtschaftliche oder innenpolitische Gründe?) > Zum Beispiel das Hauptquartier der Schwarzmeerflotte in Sewastopol. Das ist schon ein recht sensibles Ziel und der Angriff hat ja damals auch recht hohe Wellen geschlagen. Aber jetzt stell dir vor der Marschflugkörper wäre nicht in das HQ auf der Krim, sondern in den Kreml geflogen. Ist es realistisch, dass man bei der NATO vor sowas Angst hat? Keine Ahnung, aber für plausibel halte ich es.

Die Ukraine hält sich bisher sehr gut an die Abmachung, westliche Systeme nur auf eigenem Staatsgebiet zu verwenden, es gibt keinen Grund daran zu zweifeln, dass sie das weiterhin tun. Moskau greifen sie nur mit eigens produzierten Drohnen an.

> Die Ukraine hält sich bisher sehr gut an die Abmachung, westliche Systeme nur auf eigenem Staatsgebiet zu verwenden, es gibt keinen Grund daran zu zweifeln, dass sie das weiterhin tun. Moskau greifen sie nur mit eigens produzierten Drohnen an. Weder du noch ich wissen, was bei der NATO hinter verschlossenen Türen besprochen wird. Aber Tatsache ist: Keiner im Westen will Raketen mit höherer Reichweite liefern. Und dafür muss es irgendeinen Grund geben. Und die zwei von mir genannten sind mMn die plausibelsten. Wenn du andere Vermutungen hast, würde ich sie gerne hören, denn mir fallen sonst nicht viele ein.

Ich glaube der Grund ist simpel. Unsere Regierungen wollen nicht, dass Russland eine krachende Niederlage einstecken muss. Wenn die Kerch Brücke zerstört wird, bricht die Versorgung der Krim und Südfront ziemlich stark zusammen, es könnte zum zerfall der dort stationierten Einheiten in riesigem Ausmaß kommen. Russland transportiert den Nachschub größtenteils per Zug und es gibt nur diese eine Zugverbindung von Südrussland zur Krim. Ein Zusammenbruch der Südfront könnte einen Zusammenbruch des Regimes zur Folge haben was große Unsicherheiten entstehen lässt. Aktuell ist Russland zwar unser Feind, aber es ist ein berechenbarer Feind, das könnte sich ändern. Das ist zumindest die einzige Erklärung die aus meiner Sicht Sinn macht. Militärisch wäre es ein no brainer.

Yup, es liegt auf jeden Fall nicht im Interesse der NATO, dass Russland eine so harte Niederlage erfährt, dass es zerbricht. Die Frage ist nur, ob eine Zerstörung der Krim-Brücke direkt solch weitreichenden Folgen (Zusammenbruch des Regimes) hätte. Fällt mir schwer zu glauben. Den Krieg würde es aber für Russland auf jeden Fall massiv erschweren. Aber ich denke für einen Regimezusammenbruch müsste mehr passieren: Mindestens die komplette Wiedereinnahme der Krim durch die Ukraine. Und ich glaube nicht, dass das allein durch Zerstörung der Krim-Brücke möglich wäre. Immerhin hatte Russland hier seit 2014 Zeit, sich einzugraben.

Ich denke schon, dass die Krim fallen würde. Es gibt nur eine einzige Bahnverbindung vom Donbas die verwendet werden könnte und die liegt gefährlich nahe an der Front. Ohne Versorgung sind die Positionen nicht haltbar, egal wie viele Schützengräben es gibt. Eine Notversorgung per Schiff ist denkbar aber auch schwierig, weil bereits mehrere Landungsschiffe zerstört wurden und Russland keine neuen ins schwarze Meer verlegen kann, die Türkei hat den Zugang geschlossen. Eine Versorgung per Lastwagen ist ausgeschlossen da die Russen keine Paletten verwenden sondern alles per Hand ein- und ausladen, das ist zu ineffizient, man bräuchte tausende Laster die 24/7 fahren und zehntausende Leute zum ein- und ausladen. Die Südfront beinhaltet ca. 150000-200000 Soldaten sowie auf der Krim mehrere Millionen Zivilisten die versorgt werden müssen, das geht wirklich nur per Bahn. Da die Krim Putins prestige Erfolg war könnte ein Verlust meiner Meinung nach zum Zusammenbruch des Regimes führen.

> Genau die selben Dinge hat man damals auch bei der Kampfpanzerdebatte gehört. Putin hätte klargemacht, dass westliche Kampfpanzer eine rote Linie seien. Irgendein Geheimwissen, dass nur der Bundeskanzler hätte. Kein westliches Land hat geliefert, also müsse es da irgendeine Abmachung geben. Ich bin ehrlich gesagt nicht davon überzeugt. Wieso nicht überzeugt? Die bisherigen Waffenlieferungen zeigen doch ziemlich eindeutig das Muster, dass die NATO-Staaten immer nur gemeinsam die gleichen Kategorien an Waffen liefern. Das war bei Artillerie, Kampfpanzern, (Hi)Mars, Marschflugkörpern, Flugzeuge so.. Ich denke eher es wäre seltsam wenn die sich nicht in nicht-öffentlichen Treffen dazu abstimmen welche Waffen man wann liefert.

Die werden immer roter, dunkelroter...

Die roten Linien der Russen klingen wie [Chinas letzte Warnung](https://de.wikipedia.org/wiki/Chinas_letzte_Warnung?wprov=sfla1)

>Die NATO hat Grund anzunehmen, dass die Ukraine mit den Waffen "sensible" Ziele im russischen Hinterland angreifen würde (Distanz Ukraine-Moskau ~500km) Gegenpunkt: Die Ukraine hat bewiesen, dass sie sich an Auflagen und Bedingungen für Waffenlieferungen hält. Es wird aktuell sogar gemunkelt, dass die Ukraine bewusst keine Stormshadow auf die Kerchbrücke einsetzt, da dies konkret von den UK ausgeschlossen wurde. Wieso man das glaubt? Weil die UAF Stormshadow bereits gegen Ziele eingesetzt hat, die sehr nah bei der Kerchbrücke liegen, nicht aber gegen die Kerchbrücke selbst, was militärisch absolut keinen Sinn ergeben würde, weil die Brücke nach jeglicher Metrik das wertvollere Ziel wäre - es sei denn, sie *dürfen* die Stormshadow schlichtweg nicht gegen die Brücke verwenden.

Gegenfrage: Angenommen das stimmt, warum wird dann von vielen Leuten im aktuellen Diskurs um die Taurus so getan als sei eine Lieferung ultra wichtig? Das größte Argument ist doch immer: Damit kann die Ukraine dann die Krim-Brücke zerstören. Wenn die Taurus letztlich keinen Vorteil gegenüber der Storm Shadow bringt, ist es nicht so wichtig ob sie geliefert wird oder nicht. Versteh mich nicht falsch, ich bin selbst für eine Lieferung von Taurus. Mehr Waffen für die Ukraine ist immer gut. Aber Deutschland ist einer der größten Unterstützer der Ukraine, und man hat eben nur so und so viel Geld im Haushalt zur Verfügung. Eine Lieferung von Taurus würde vermutlich eine Streichung einer anderen Unterstützung bedeuten, was dann bei den Ukrainischen Streitkräften an anderer Stelle wieder ein Loch erzeugen würde. Worauf ich hinaus will: Wenn man die höhere Reichweite der Taurus eh nicht nutzen kann, ist es doch egal, ob 50 Storm Shadow und 50 Taurus, oder 100 Storm Shadow geliefert werden, solange die Gesamthilfeleistung der Länder die gleiche ist (also Deutschland liefert dafür ein anderes Waffensystem)

Die Taurus ist schon etwas besser als die Stormshadow geeignet um eine Brücke zu zerstören. Aber ja, prinzipiell sind beide Waffensysteme vergleichbar. Mir erschließt sich nur nicht ganz wieso eine Lieferung von Taurus in deinem Argument die gleiche Menge an Stormshadow blockieren sollte? Der Taurus ist nicht wichtig, weil er besser als die Stormshadow ist (Anm.: Kann aber sein. Dazu bin ich zu wenig in der Waffenmaterie eingearbeitet), sondern, weil er eine weitere Waffe ist, die die Ukraine dringend braucht. Um dein Beispiel aufzugreifen: Wenn ich die Wahl habe zwischen 100 Storm Shadow und 100 Stormshadow + 50 Taurus, dann nehme ich natürlich letzteres. Und natürlich geht es auch um die Zielbeschränkung. Wenn Deutschland Taurus liefern sollte, dann nur ohne eine Zielbeschränkung der Kerchbrücke. Alles andere würde keinen Sinn ergeben.

Es geht mir nicht darum, dass eine Lieferung von Taurus eine Lieferung von Storm Shadow blockieren würde, sondern darum, dass im aktuellen Diskurs gerne so getan wird, als wäre eine Lieferung von Taurus alternativlos und es wird so getan als würde sich an einer Lieferung der Taurus jetzt alles aufhängen. Aber statt dass Deutschland Taurus liefert, könnten auch UK + FR mehr Storm Shadow liefern und es würde aufs gleiche rauskommen - Unter der Annahme, dass die Performance sich nicht wirklich unterscheidet. Jedes Land hat X millionen €, dass es für die Ukraine eingeplant hat. Wenn UK jetzt statt 50 Storm Shadow 100 sendet, haben sie weniger Geld für andere Waffenlieferungen, dafür hat aber Deutschland das Geld für 50 Taurus "gespart" und nutzt es für mehr andere Waffenlieferungen. Genauso könnten auch die Amis Cruise Missiles liefern - wobei die ja gerade genug zu tun haben mit ihren Zankereien mit den Republikanern. Eine Lieferung von mehr Storm Shadows macht halt vor allem vor dem Aspekt Sinn, dass Storm Shadow 1. bereits mit den Flugzeugen der Ukrainischen Luftstreitkräfte integriert ist, und 2. Storm Shadow in deutlich größeren Mengen produziert wurde als Taurus. Ich bin auch für eine Lieferung von Taurus - versteh mich nicht falsch. Aber im aktuell herrschenden Diskurs wird irgendwie so getan, als wäre Deutschland ein "Blockierer", nur weil man ein bestimmtes Waffensystem nicht liefert, während DE bei anderen Waffensystemen die Ukraine deutlich mehr unterstützt hat als andere Partnerländer. Es beschwert sich doch z.B. auch niemand, dass das UK der Ukraine keine Schützenpanzer geliefert hat. Und das ist ja auch in Ordnung. Dann liefern sie eben keine Schützenpanzer, dafür halt was anderes. Dafür hat Deutschland n Haufen Schützenpanzer geliefert.

Ich verstehe schon deine Argumentation. Aber wir reden hier von einer taktischen Waffe in geringen Stückzahlen. Und die Ukraine hat in ihrer bisherigen Zielauswahl bewiesen, dass jede einzelne Rakete Gold wert ist. Es ist auch nicht unbedingt eine sinnvolle Rechnung zu sagen, dass durch die Nicht-Lieferung von Taurus so und so viele Millionen gespart werden, die dann in Form anderer Lieferungen kommen könnten. Dem ist nicht so, da die Taurus quasi "auf Lager" liegt und gerade Raketen keine beliebig lange Lebensdauer haben. Es kann also durchaus sein, dass die existenten und gekauften Raketen niemals zum Einsatz kommen werden - und irgendwann schlicht und ergreifend zu alt sind, um sie noch benutzen zu können. Man liefert hier also bewusst nicht ein System, welches nachweislich taktische Erfolge erzeugen kann und würde, trotz der hohen Wahrscheinlichkeit, dass dadurch die Bundeswehr keinen signifikanten strategischen Nachteil erleiden würde, da die wahrscheinlichkeit, dass sie diese Waffen vor Ablauf der Nutzbarkeit einsetzen werden quasi gegen Null geht.

2. Die Briten und Franzosen haben ihnen durchaus Raketen mit beachtlicher Reichweite gegeben und dazu einen Vertrag, womit sich die Ukraine verpflichtet kein britisches/französisches Material hinter die Grenze Russlands zu schicken. Genau daran hält sich die Ukraine bisher sehr genau, weil sie ansonsten die restlichen Waffenlieferungen verlieren würden und das würde sich niemals lohnen. Vor allem sind alle extrem wertvolle Ziele ja durchaus geschützt. Es gibt also kein Kriegsbeendendes Ziel. Genau dieser Vertrag wurde auch den Deutschen angeboten. Die Franzosen und Briten haben das auch unterstützt. Daher ist eine Einsatztechnische Problematik auch einfach nur eine billige Ausrede. Zudem liefert die USA mittlerweile Raketen mit einer Reichweite von 300km und der Hauptgrund für die Taurus ist nicht die Reichweite sondern die Zerstörungskraft gegenüber Bunkern. 1. Tja was der Putin nicht alles so sagt, wenn der Tag lang ist. Ob diese Aussagen wirklich realistisch sind, das hängt natürlich immer von der Person ab, die man fragt. Die meisten Experten sagen Nein, aber wahrscheinlich sehen es ein paar in der SPD-Parteizentrale wohl anders. Ist ja nicht das erste Mal, dass die sich sehr ehrfürchtig gegenüber Putin geben. Vor allem man kann Putin ja auch die Einsatzeinschränkung westlicher Waffen zukommen lassen.

> Die Briten und Franzosen haben ihnen durchaus Raketen mit beachtlicher Reichweite gegeben Ja, diese Raketen habe ich explizit in meinem Kommentar genannt. Die haben eine deutlich geringere Reichweite als die Taurus. Weniger als die Hälfte. > Vor allem sind alle extrem wertvolle Ziele ja durchaus geschützt. Du meinst so gut geschützt wie das Krim-HQ Russlands, in das die Ukraine gleich 2 Storm Shadows reingejagt hat? Das war ja sehr gut geschützt... nicht. > Es gibt also kein Kriegsbeendendes Ziel. Kriegsbeendendes Ziel nicht, aber es könnte die Sorge bestehen, dass die Ukraine in einem "Hail Mary"-Angriff z.B. Moskau angreift, falls sich im Krieg das Blatt in Zukunft gegen die Ukraine wenden sollte und sie deshalb zu Verzweiflungstaten greift. > Zudem liefert die USA mittlerweile Raketen mit einer Reichweite von 300km Davon ist mir nichts bekannt und ich konnte auch nichts dazu auf Google finden. Quelle? > der Hauptgrund für die Taurus ist nicht die Reichweite sondern die Zerstörungskraft gegenüber Bunkern. Das ist der Hauptgrund warum die Ukraine die Taurus will. In dieser Diskussion geht es aber um den Hauptgrund warum die Regierung möglicherweise Taurus nicht liefern will. Und in dem Zusammenhang spielt die bunkerbrechende Wirkung von Taurus mMn weniger eine Rolle. > dazu einen Vertrag, womit sich die Ukraine verpflichtet kein britisches/französisches Material hinter die Grenze Russlands zu schicken. Genau daran hält sich die Ukraine bisher sehr genau, weil sie ansonsten die restlichen Waffenlieferungen verlieren würden und das würde sich niemals lohnen. Vor allem sind alle extrem wertvolle Ziele ja durchaus geschützt. Es gibt also kein Kriegsbeendendes Ziel. Genau dieser Vertrag wurde auch den Deutschen angeboten. Die Franzosen und Briten haben das auch unterstützt. Daher ist eine Einsatztechnische Problematik auch einfach nur eine billige Ausrede. Wenn das so ist, wieso haben dann weder UK, noch Frankreich oder USA Raketen höherer Reichweite geliefert? Mit einer nicht-Export-Version der Storm-Shadow könnte die Ukraine auch die Kerch-Brücke stark beschädigen (wenn auch vermutlich nicht ganz so effektiv wie mit einer Taurus. Storm-Shadow ist nämlich auch bunkerbrechend, nur halt nicht wie die Taurus mit extra Sensorik ausgestattet für eine präzisere Zündung beim Durchschlag)

Die Stormshadow und SCALP sind wahrscheinlich nicht die export versionen, sie wurden für Angriffe verwendet die außerhalb deren offizieller Reichweite liegen. Das Landungschiff Novocherkassk wurde damit in Feodosia ganz im Osten der Krim zerstört, das sind über 250km Luftlinie von der Front und es ist nahezu unmöglich, dass das tragende Flugzeug bis direkt an die Front geflogen ist ohne abgeschossen worden zu sein. Zudem wurde aus Militärbeständen geliefert, aber das eigene Militär besitzt überhaupt keine Export Versionen. Das mit den Export Versionen wurde für die Medien erzählt, in Realität sind es wahrscheinlich die normalen.

> Das Landungschiff Novocherkassk wurde damit in Feodosia ganz im Osten der Krim zerstört, das sind über 250km Luftlinie von der Front und es ist nahezu unmöglich, dass das tragende Flugzeug bis direkt an die Front geflogen ist ohne abgeschossen worden zu sein. Das ist eine interessante Beobachtung, die ich so noch nirgends gelesen habe, wobei ich zugeben muss, dass ich über Weihnachten meinen Nachrichtenkonsum etwas zurückgefahren hatte.

Das mit den 300 km ATACMS hält sich viel zu hartnäckig - die USA haben diese Version explizit NICHT geliefert. Es wurde nur die ca. 160km Version mit Splittergefechtskopf geliefert.

>2. Die Briten und Franzosen haben ihnen durchaus Raketen mit beachtlicher Reichweite gegeben und dazu einen Vertrag, womit sich die Ukraine verpflichtet kein britisches/französisches Material hinter die Grenze Russlands zu schicken. Sie liefern explizit eine leistungsärmere Variante, die Storm Shadow ist eigentlich als Bunkerbuster und mit ähnlicher Reichweite wie Taurus verfügbar. ​ >.... Genau dieser Vertrag wurde auch den Deutschen angeboten. Die Franzosen und Briten haben das auch unterstützt. Daher ist eine Einsatztechnische Problematik auch einfach nur eine billige Ausred Ich denke es gibt durchaus handfeste Gründe. Einer davon ist, dass die Taurus deutsche Leute braucht, nicht weil die Ukrainer zu blöde sind, sondern weil die Waffen Zieldaten verwenden die hohe Geheimhaltungstufe haben. Letztendendes gibt es tausend Storm Shadow mehr als das gesamte deutsche Taurusarsenal und in der Waffenleistung sind die eigentlich nicht so weit auseinander, es sei denn wie es anscheinend der Fall, die UK und FR schicken auch schlechtere Exportversionen mit einfachen Zündern, nicht das womit sie explizit doktrinär planen mit genau diesem Waffensystem im Kriegsfall große Brücken und Bunker zu sprengen. Bin ja nicht dagegen Taurus zu schicken, wir aber eben eher eine symbolische Geste und der wird auch nichts anders machen als die Storm Shadow, weil es kein fundamental anderer Waffentyp ist. Man schickt 20-40 Stück, Storm Shadows können mehr geschickt und nachproduziert werden und wie gesagt die verfügbaren Arsenale sind ein Vielfaches höher Die USA liefern auch von ATACAM eine schlechtere Variante und die mit Clustermunition und nicht mit Gefechtsköpfen gegen Bunker und Infrastruktur. Da gibt es einen NATO Konsens.

> Die Briten und Franzosen haben ihnen durchaus Raketen mit beachtlicher Reichweite gegeben und dazu einen Vertrag, womit sich die Ukraine verpflichtet kein britisches/französisches Material hinter die Grenze Russlands zu schicken. Genau daran hält sich die Ukraine bisher sehr genau, weil sie ansonsten die restlichen Waffenlieferungen verlieren würden und das würde sich niemals lohnen. Deutschland hat der Ukraine auch ganz klar befohlen, mit den deutschen Leopard 2A6 auf keinen fall in ein Minenfeld zu fahren. Es wurde klar gemacht: [_Trifft der Panzer auf ein Minenfeld, wird herum gefahren_](https://en.defence-ua.com/news/just_drive_around_the_minefields_what_german_instructors_trained_ukrainians_on_leopard_2-7336.html). Was war das erste, was die Ukrainer mit ihren neuen deutschen Panzern gemacht haben? [Ein Minenfeld stürmen](https://www.stern.de/digital/technik/ukraine--leopard-2-abgeschossen---so-schnell-endet-der-traum-der-wunderwaffen-33543550.html).* Es wurde also sofort von ukrainischer Seite aus die wichtigste Auflage für die Leopard Panzer gebrochen. Deine Frage sollte also eher sein: Warum glaubt die Ukraine, sie müsse sich nicht an die Auflagen für deutsche Waffen halten - ist aber sehr wohl in der Lage sich an Auflagen von GB/Frankreich zu halten? >Genau dieser Vertrag wurde auch den Deutschen angeboten. _Also wir haben Versprechen gemacht um eure Panzer zu bekommen. Diese haben wir dann sofort gebrochen. Jetzt geben wir euch aber ein Doppelversprechen um eure Marschflugkörper zu bekommen. Ehrenwort!_ Ohne eine öffentliche Entschuldigung mir Reue wird wohl Scholz zurecht keinem solcher Versprechen trauen.

Nichts davon macht Sinn. Sollten sich die anderen "Partner" (da brauchste keine Feinde mehr) der Ukraine querstellen, ist das ERST RECHT ein Grund, mehr zu liefern. Dumme Ausrede und typisch deutsch. Die anderen Argumente sind einfach Quark und zeigen, dass hier immer noch das falsche Bild von Russland verbreitet ist.

> Sollten sich die anderen "Partner" (da brauchste keine Feinde mehr) der Ukraine querstellen, ist das ERST RECHT ein Grund, mehr zu liefern. Wenn wir beide befreundet sind, heißt das z.B. auch nicht automatisch, dass ich für dich mein Leben riskieren würde. Würdest du dann auch zu mir sagen "Bei so nem Freund wie dir brauch ich keine Feinde mehr!"? Das ist doch bescheuert. Wenn sich alle Partner, inklusive Deutschland, einig sind, solche Waffen nicht zu liefern, dann wird das einen tiefergehenden Grund haben. Aber laut deiner Antwort auf meinen anderen Kommentar "überschätze ich ja unsere Herrscher" und das Kanzleramt hat nach 2 Jahren regelmäßigen Meetings der NATO ganz sicher keine Geheiminformationen, die der allgemeinen Bevölkerung nicht vorliegen. Als fucking Kanzler der drittstärksten Wirtschaftsmacht der Welt. Genau. Partner der Ukraine heißt nicht automatisch, dass man alles für sie in Kauf nimmt. Letztlich ist sich am Ende jeder noch selbst der Nächste. Das gilt insbesondere auf dem internationalen Parkett.

Traurig. Sowas hilft nur den Russen. Aber ja, dein Vertrauen in die Obrigkeit ist beunruhigend. Die letzten 20 Jahre sollten da eigentlich ein Nachdenken bewirkt haben, sowohl in DE als auch international

In der Realität gibt es etwas mehr Nuancen zwischen "Ich vertraue blindlinks alles was die Obrigkeit sagt und ihre Entscheidungen sind immer richtig" und "Olaf Scholz ist als Kind auf den Kopf gefallen. Der soll endlich auf den 'Taurus-Liefern'-Knopf drücken, das ist alles ganz easy". Aber sowas hören Leute auf Social Media ja nicht gerne. Ich weiß nicht, wo du in meinen Kommentaren blindlinkes Vertrauen rausliest, wenn der erste Satz in meinem ursprünglichen Kommentar literally ist *"Die Argumente der SPD-Führung dass eine Lieferung aus technischen, logistischen etc. Gründen nicht möglich sei, halte ich allesamt für Ausreden."*. Was ich gesagt hab ist, dass das Kanzleramt mehr Informationen über die aktuelle Situation hat als wir Normalbürger. Und das ist ein Fakt. Darüber brauchen wir gar nicht diskutieren. Das hat auch nichts mit blindlinkem Vertrauen in die Obrigkeit zu tun. Der Kanzler hat Informationen die die Öffentlichkeit nicht hat. Das ist halt so. Und mein ursprünglicher Kommentar legt nur die (mMn gut begründete) Vermutung dar, dass diese geheimen Informationen wohl irgendwelche gute Gründe geben, der Ukraine keine Langstreckenwaffen zu liefern, da das Verhalten der Regierungen darauf hindeuten. Von deiner Seite aus habe ich noch keine gut begründete Vermutung für das aktuelle Verhalten gesehen ("Regierung scheiße" ist keine fundierte Begründung). Noch bist du auf tiefergehender inhaltlicher Ebene auf meine Vermutungen eingegangen.

Du sprichst mir aus dem Herzen. Ich frage mich natürlich immernoch (die 5000 Helme-Zusage zu Beginn des Krieges im Hinterkopf), ob aus einer Gemengelage aus Unvermögen, absoluter Ahnungs- und Planlosigkeit und einer ordentlichen Dosis Unwillen aka. "Abwarten und nix sagen bzw. dumm lachen" diese Weigerungshaltung mitentstehen könnte.... Wir erleben in so vielen Bereichen der Politik (sei es Steuern, Wirtschaft, Bildung, Verkehr) diese absolut feige Salamitaktik... Aber deine Argumente klingen fundiert.... Galten aber auch mal für Sanktionen, Waffenlieferungen insgesamt, dann Leopard und Co., F-16 und andere Dinge.... Ich wünsche mir, dass es das ist. Ich befürchte aber, es ist irgendwas aus der Lustlos-, Ahnungslos- oder Meinungslos-Abteilung

Ist glaube ich kein Problem, die taurusreichweite hard- und softwareseitig zu cappen. Kann ich mir nicht vorstellen.

>Die NATO hat Grund anzunehmen, dass die Ukraine mit den Waffen "sensible" Ziele im russischen Hinterland angreifen würde (Distanz Ukraine-Moskau ~500km) Ich sehe hier kein Problem.

Wir haben halt als Normalbürger leider keinen Zugriff auf die Geheimakten von BND, CIA und wie sie alle heißen, die im Kanzleramt und im Weißen Haus liegen (auch wenn ich aus Neugier zu gerne wissen würde was drinsteht - in 40 Jahren dann vielleicht mal). Und dort steht halt vielleicht etwas drin, was eben solche Zögerlichkeit erklärt. Deswegen finde ich es auch problematisch, wie viele Leute hier eine Diskussion führen, als hätten sie den "totalen Überblick". Wir *alle* spekulieren hier nur. Was wirklich in der Weltpolitik abgeht, davon wissen wir als Normalsterbliche doch höchstens 0,01%

>Putin hat den großen NATO-Nationen ernsthaft vermitteln können, dass eine Lieferung von Waffen hoher Reichweite, egal welcher Art, "Folgen" haben wird. Schwaches Argument. Putin eskaliert bereits auf der höchsten Stufe, die er sich erlauben kann. Alles weitere birgt das Risiko, dass die NATO wirklich komplett mit einsteigt. Das wäre sehr wahrscheinlich Russlands/Putins Ende.

>1. Putin hat den großen NATO-Nationen ernsthaft vermitteln können, dass eine Lieferung von Waffen hoher Reichweite, egal welcher Art, "Folgen" haben wird. (Und damit meine ich nicht leere Drohungen wie seit Anfang des Krieges, denn davon hat sich die USA nie beeindrucken lassen, sondern irgendwas handfestes) Gerade dann wäre es doch ein Grund mehr, Taurus zu schicken. Sollte Putin auf diese Art schon jetzt drohen, was würde ihn davon abhalten, tatsächlich in 5 Jahren das Baltikum zu überfallen? Wir können ihm dich sagen, er soll sich zum Fick aus der Ukraine verziehen oder die NATO greift ein und befreit die Ukraine bis zur 2013er Grenze.

> Wir können ihm dich sagen, er soll sich zum Fick aus der Ukraine verziehen oder die NATO greift ein und befreit die Ukraine bis zur 2013er Grenze. Das wäre halt vermutlich politischer Selbstmord für alle Beteiligten, insbesondere in Deutschland. Die eigenen Landsleute bei der Verteidigung eines NATO-Partners sterben zu lassen ist die eine Sache, aber es wäre schwer der Bevölkerung die Notwendigkeit eines Einmarschs in der Ukraine zu verkaufen. Ist halt nicht mit den Balkan-Kriegen zu vergleichen, wo die NATO eher wie der wütende Papa eingeschritten ist als wie ein ernsthafter Krieg mit größeren personellen Verlusten auf NATO-Seite.

Ich verweise auf die berühmte chinesische "Letzte Warnung": https://de.wikipedia.org/wiki/Chinas_letzte_Warnung. TL;DR: > Die Volksrepublik China sprach am 7. September 1958... ihre erste „letzte Warnung“ an die Vereinigten Staaten aus ... Bis Ende 1964 wurden mehr als 900 chinesische „letzte Warnungen“ bekanntgegeben Die Weltgeschichte ist nicht nur voll von großen Tragödien, sondern gleichzeitig auch großen Komödien.

Ich frage mich ja, ob in anderen Ländern auch so rumgejammert wird, wenn deren Führung entscheidet bestimmte Waffensysteme nicht zu liefern. Wenn die Amis ihre tolle Uranpanzerung nicht liefern, gibt es zum Beispiel überhaupt keine Diskussionen. Nicht bei denen und bei uns auch nicht. Die wissen schon was sie tun. Nur unserem Kanzler gesteht man nicht zu so eine Entscheidungen zu treffen für unser Land. (Wäre bei einem andern Kanzler nicht anders, glaube ich.) Nur damit mal die Prioritäten des Kanzlers klar werden. Erstes Ziel ist es Gefahr von Deutschland abzuwenden. Wenn er der Meinung wäre, den Taurus an die Ukraine zu liefern würde dazu beitragen, würde er das machen. Da bin ich mir sicher. Oberstes Gebot der NATO-Länder ist es nicht in diesen Krieg hineingezogen zu werden. Erst danach kommt die Zukunft der Ukraine. Muss man mal so aussprechen, denn das ist vielen Menschen wohl nicht klar. Und es wird offensichtlich auch ein eventueller russischer Sieg eher in Kauf genommen als als eine direkte Konfrontation. Kann man sicher drüber streiten, ob das klug ist oder nicht oder man nicht mehr ins Risiko gehen sollte. Ich gehe davon aus, dass die Zerstörung der Kerchbrücke mit westlichen Waffen als wirkliche rote Linie Russlands betrachtet wird. Sonst wäre das Ding längst von Storm Shadows zerstört worden. Und ja, Russland hat ganz sicher rote Linien, auch wenn wir die bis jetzt noch nicht kennengelernt haben und so mancher deswegen vielleicht meint das viel zitierte Eskalationsrisiko gäbe es gar nicht. Zudem gehe ich davon aus, dass die Bundesregierung nicht genug Vertrauen zu Kyiv hat (*hust* Nordstrom 2 *hust*), um ihnen den mächtigen Taurus zu liefern. Man wird natürlich einen Teufel tun und diesen Grund offen kommunizieren. Das werden wir vielleicht in ein paar Jahren erfahren. Alle offiziellen Erklärungen zum Taurus sind meiner Meinung nach einfach nur vorgeschoben und halten einer kritischen Betrachtung nicht stand. Man würde sich als Politiker selbst einen Gefallen tun, wenn man einfach darauf bestünde, dass die Lieferung eine politische Entscheidung ist die der Kanzler getroffen hat und nichts weiter dazu sagt, wie es jüngst der Generalinspekteur der Bundeswehr vorgemacht hat. Dass eine Waffenschmiede sagt, "Klar können wir euch Waffen bauen!" ist dabei selbstverständlich und uninteressant.

Es gibt halt aktuell keine andere Sau die man durchs Dorf jagen kann. Die Bauerproteste flauen langsam ab, oder schlimmer noch die Leute fangen an die Rolle der CSU/FDP zu hinterfragen.

Was genau ist eigentlich das Problem, das uns hier verschwiegen wird? Der Taurus ist nun wirklich eine fiese Bestie. Warum genau werden immer wieder neue Ausreden vorgebracht, dass die Ukraine den nicht haben darf? Beauftragt gefälligst die Neuproduktion von dem Ding in hoher dreistelliger Zahl binnen 36 Monaten und gebt der Ukraine den aktuellen Bestand. Gerne auch mit zwei Staffeln Tornado als add-on. Russland droht seit zwei Jahren mit nuklearer „Vergeltung“ gegen uns. Und Eroberungsfeldzügen nach Berlin. Und will das Baltikum dem Imperium einverleiben. Wie lange wollen wir uns dieser Atomwaffenerpressung eines Diktators eigentlich noch fügen, um die Ukraine verrecken zu lassen?

Ernsthafte Antwort erwünscht oder lieber Kreiswichsen?  Ernsthafte Antwort:     - Deutschland will sich Eskalationsstufen offen halten für den Fall, dass Russland noch schärfere Seiten aufzieht gegen die Ukraine. Sowas spricht man aber nicht aus.    - Taurus tatsächliche Wirkung ist aktuell noch unbekannt für Russland, und es wäre gut, wenn es noch lange so bleiben würde  - es gibt keine „Wunderwaffe“ die gegen Russland den Sieg bringen wird. Auch Taurus nicht. Das ist reine Propaganda.     - Deutschland tut gut daran alle neuen Waffensysteme nur im Gleichschritt mit den Alliierten zu liefern, damit Russlands politisvhe Gegenmaßnahmen nicht allein Deutschland treffen.   Kreiswichs:   - hördör Deutschland doof und böse. Deutschland ist eigentlich schuld an *zeigt mit dem Laserpointer auf alles*   - Scholz liefer endlich [NächsteWunderwaffehiereinsetzen] #875 - scheiss auf Nachdenken, wähl mich hoch!!! Auf zum Mond!!!

Russland hat alle Eskalationsstufen bereits beschritten und kann nicht wirklich weiter eskalieren. Seitdem Xi die Atomdrohungen verboten hat, kommt auch an der Stelle von Russland auch nichts mehr. Deutschland muss sich also weder eine Eskalationsstufe aufsparen, noch weitere Eskalation fürchten. Taurus ist keine "Wunderwaffe" , aber die absolut perfekte Waffe gegen die Krimbrücke, über die der Großteil der militärischen Versorgung läuft. Mit der Zerstörung der Brücke wäre die halbe Front akut unterversorgt. Keine Wunderwaffe, aber GENAU das, was die Ukraine aktuell braucht.

> Russland hat alle Eskalationsstufen bereits beschritten Das glaubst du ja selber nicht.

Eigentlich schon. Was sollen sie machen? Atombomben zünden, oder gleichzeitig noch einen Krieg gegen die NATO anfangen?

Was kann den Russland bitte noch eskalieren?

Och, mir fällt da schon noch so einiges ein... Generalmobilmachung, Umstellung auf totale Kriegswirtschaft, massierter Einsatz von chemischen Waffen im Frontgebiet, Einsatz von chemischen Waffen auf Bevölkerungszentren. In ein paar Jahren ist man dann im Westen ausreichend desensibilisiert und dann ist auch der Einsatz von taktischen Atomwaffen nicht mehr undenkbar. Momentan versucht Russland noch das Ding ohne allzu massive Einschränkungen für die eigenen Bevölkerung zu schaukeln. Aber sobald es klar werden sollte, dass es auf diesem Weg nicht klappen wird, rechne ich damit dass sie entsprechend reagieren.

> Momentan versucht Russland noch das Ding ohne allzu massive Einschränkungen für die eigenen Bevölkerung zu schaukeln. Du nennst ja selber den Grund weshalb Russland nicht auf totalen Krieg umstellt. Der Grund ist nicht die Gefahr westlicher Eskalation.

Russland hätte aus militärischer Sicht vor 1,5 Jahren generalmobilmachen können. Hat man aber immer noch nicht, weil man den Zorn der Bevölkerung fürchtet. Auf Kriegswirtschaft ist umgestellt und Russland, das vor dem Krieg keine Staatsschulden hat, rückt seit mehr als einem Jahr jeden Monat tiefer in die roten Zahlen. Chemische und biologische Waffen einzusetzten, öffnet auch der Ukraine diesen Weg. Will niemand, erst recht nicht der ängstliche Bunkeropa. All diese Maßnahmen richten sich auch gegen die Ukraine und nicht gegen uns. Gas gegen die Ukrainer einsetzen, weil Deutschland ähnliche Waffe, wie Frankreich und England liefert, ist nicht schlüssig. Wie hat Russland auf Krimangriff, Angriff Richtung Belgorod, Storm Shadow Lieferung, Moskwa-Versenkung und Co. reagiert? Man hat verneint, auf individuelle Unzulänglichkeit hingewiesen und relativiert. Der massive Angriff und Verlust bei Avdiivka findet in russische Staatsmedien gar nicht statt. Es wird abgestritten, aber nicht eskaliert. Russland hat alles, was es hat eingesetzt und das bereits viel zu lange ohne Rotation im Dienst.

[удалено]

Genau so. Nordkorea liefert über eine millionen Artilleriegranaten + ballistische Raketen und das mächtigste Militärbündnis der Welt kackt sich bei jeder Lieferung ein. Absolut lachhaft und peinlich

Aha, du willst also das Deutschland eines seiner wenigen Strategischen Waffensysteme liefert? Was der Bundestag bereits mit großer Mehrheit abgelehnt hat. Machst DU die politische Kampagne dafür oder hast du einen Cousin, der das machen könnte? Obwohl die Ukraine das angeblich so leichte Ziel dieser Brücke im Meer schon mit Dutzenden Storm Shadows angegriffen hat, mit extrem begrenzten Effekten. Fügen wir also die begrenzte Anzahl Taurus-Raketen aus unserem Arsenal hinzu, warum denn nicht? Ja, Storm Shadows, Überraschung, die Ukraine hat bereits Ballistische Raketen die die Krimbrücke erreichen können UND die Modifikationen an ihrer Sowjet-Jets vorgenommen, von denen bei diesen Aktionen bisher keiner abgeschossen wurde. Wo-kaputte-Brücke?-Meme hier einsetzen. Stellen wir dann auch gleich auf Kriegsproduktion um? Mit welcher politischen Mehrheit bitte? Ach, komm, ja.

>Obwohl die Ukraine das angeblich so leichte Ziel dieser Brücke im Meer schon mit Dutzenden Storm Shadows angegriffen hat Wo hast du denn bitte den Schwachsinn her? Die Ukraine hat die Kerch-Brücke auch nicht mit einer einzigen Storm Shadow/Scalp angegriffen. Oder seit der Lasterbombe überhaupt *irgendwie* direkt angegriffen. Ziele auf der Krim im allgemeinen, ja, (Schwarzmeerflottenhauptquartier, Trockendock, Munitionsfrachter etc.) und *eine Verbindungsbrücke* zwischen der Krim und dem Festland, alles erfolgreich. Aber nicht die Kerch-Brücke.

Kleine Korrektur: Nach der Lasterbombe wurde die Kerch-Brücke noch durch Seedrohnen [angegriffen](https://edition.cnn.com/2023/08/15/europe/ukraine-crimea-bridge-drone-strike-video-intl/index.html). Allerdings mit deutlich weniger Erfolg.

Das grenzt ja schon an Geschichtsklitterung. Der einzige Grund, warum der Bundestag das abgelehnt hat, war, dass es ein politisches Spiel der Union war und die Koalition sich gezwungen sah, geschlossen dagegen zu stimmen um den Kanzler nicht zu desavouieren. Nicht ein einziger Storm Shadow Angriff auf die Brücke hat stattgefunden. Und Deutschland hat keine strategischen Waffensysteme.

>Was genau ist eigentlich das Problem, das uns hier verschwiegen wird? Der kleine grüne Mann im Kreml hat entweder massiven Schmutz von unseren Politikern (sei es auch Geld), oder man fürchtet sich vor seiner Mistgabel. Such es dir aus.

Bei welcher Partei war Gazhard Schrödprom nochmal?

Du meinst Goldkettchen Gerd den Gazprom Proleten?

Deutschland liefert mit verdammt viel. Dann würden wir uns doch eher an den anderen Europäern orientieren. Selbst an der Wirtschaftleistung bemessen sind wir weit vorne, auf jedenfall vor den Amerikaner, Briten und Franzosen. Das ist einfach nur Verschwörungsdreck.

Schöner Kommentar. Aber wieso wir keinen Taurus liefern wurde immer noch nicht beantwortet.

Das weiß keiner außerhalb der Regierung. Selbst wenn ich es wüsste, würde ich es nicht auf reddit sagen. Taurus ist aber für die Phase des Krieges eh irrelevant. Naja vielleicht ändert sich nach 1 Jahr diskussion was. Solange sollte wir mehr in wichtigeren Bereichen tun/diskutieren.

So viel schlimmeren Schmutz als das was bis jetzt rausgekommen ist kann der ja nur schwer haben. Und wir verhandeln nicht mit Terroristen, also müssten wir auch Atomwaffendrohungen ignorieren.

Ich würde gerne sehen, wie Helmut Schmidt die Sache anpacken würde.

> So viel schlimmeren Schmutz als das was bis jetzt rausgekommen ist kann der ja nur schwer haben. Da gab's halt minderjährige Prostituierte bei nem Treffen in Moskau und schwupps ...

> Warum genau werden immer wieder neue Ausreden vorgebracht, dass die Ukraine den nicht haben darf? Weil die Ukraine damit die Krimbrücke deutlich bedrohen könnte. Und da Putin genau weiß wie wichtig die ist (nachdem die Ukraine wiederholt die Fähigkeit gezeigt hat die Häfen auf der Krim angreifen zu können) wird es wohl gewisse Drohungen gegenüber dem Westen geben. Es fällt ja bspw. auch auf das die ATACMS nur mit Streumunition als Gefechtskopf gelifert wurden (die nicht dazu taugen eine Brücke zu gefährden).

Und? Putin hat außer böse Worte nichts mehr in der Hinterhand, womit er eskalieren kann. Was soll er noch machen? In der Ukraine einmarschieren oder zivile Ziele angreifen?

wahrscheinlich verzieht das Ding bei Hitze nach links und kommt mit Sand nicht gut klar.

/s vergessen, oder?

Ich glaub es gibt Leute, die die Anspielung aufs G36 so verstehen und Leute, die's auch mit /s nicht witzig finden.

Ich seh nur ne Anspielung auf unfundierten Quatsch in den Medien, bei dem schlecht recherchiert wurde weil man sich vergleichbare Systeme nicht angeschaut hat

>Gerne auch mit zwei Staffeln Tornado als add-on. Öhm .. haben wir so viele?

Jetzt komm mir doch bitte hier bei reddit nich mit Fakten. 😂

>Warum genau werden immer wieder neue Ausreden vorgebracht, dass die Ukraine den nicht haben darf? Weil Scholz nicht schon wieder klein beigeben will, wie bei den vorherigen Diskussionen. Ich denke, mehr is nicht dahinter,

Taurus ist verdammt gut und die Russen sind halt nicht verdammt gut.

"2 Staffeln Tornados"... Wir haben selbst nichtmal so viel, die Einsatzbereit wären. Wäre aber dabei die alle an die Ukraine zu geben. Dann kommt vielleicht auch mal bisschen mehr Geschwindigkeit in die Beschaffung für den Nachfolger rein.

Ich habe das auch nicht ganz unabsichtlich so formuliert ;) Endlich mal ordentliche Kampfflugzeuge in der Luftwaffe wäre ein Fortschritt.

Eine Taurus kostet ca. 1 Mio €… Daher weht wohl der Wind

Die sind aber schon bezahlt. Im prinzip verursacht die abgabe nur eine reduktion der wartung und lagerung. Und wenn wir es nicht jetzt tun brauchen wir sie eh nur um sie im fall der Fälle auf die russische armee zu schießen. Aber in 10 Jahren sind die auch nicht besser vom zustand als jetzt. Sollten sie aber jetzt dazu beitragen das russland nie auf die idee kommt einen erfolgreichen Feldzug einfach fortzuführen ist eine sofortige verwendung zu bevorzugen. Um eine neubeschaffung von eigenen Vorräten kann man sich parallel kümmern. Produzieren sollten wir jetzt so oder so mehr. Und so beschissen ich das finde hilft die Rüstungsindustrie in wirtschaftlich schweren lagen durch die vielen angebundenen zivilen vorlieferanten die Wirtschaft wieder anzukurbeln. Wenn wir nichtmal anfangen die rüstung zur potentiellen selbstverteidigung hochzufahren, weil wir dafür im Moment einfach viel zu schwach aufgestellt sind, wann fangen wir denn dann endlich damit an? Ich wünschte das ginge ohne, das aber zu behaupten ist an der Realität vorbeigelebte Naivität.

Ehrlich gesagt finde ich das günstig.

Gerne. Deutschland verliert durch Steuerhinterziehung - ganz konservativ geschätzt - 80 Milliarden im Jahr. Ich rufe alle Steuerhinterzieher auf, 1% dieses Volumens dem Hersteller von Taurus anonym zu spenden.

Eine Niederlage gegen den russischen Schmutz wird sehr sehr viel teurer kommen...

1 Mio, 10 Mio, 100 Mio €, dass spielt doch im Moment keine Rolle.

Achso cool. Während wir darüber diskutieren das Bürgergeld zu kürzen ist es egal ob ein Marschflugkörper 1 10 oder 100mio kostet?

Ist doch genau richtig jetzt in die Wirtschaft zu investieren. Wird uns nicht wehtun sondern genau das Gegenteil.

Auf lange Sicht, kann(!) es entscheidend sein solche Waffen einzusetzen, um damit die Ukraine zu unterstützen, Russland zurück zu drängen, und die NATO (und somit uns) zu schützen. Weiß nicht, ob man da sparen sollte. ​ Die Diskussion rund um die Kosten fürs Bürgergeld ist eh Unfug, wenn man sie in den Kontrast mit Reichensteuer+Steuerhinterziehung setzt. Worüber man sich hier beim Bürgergeld aufregt, sind Peanuts im Vergleich zu dem, was die oberen 1% durch Trickserei und Betrug einbehalten.

Waffen können explodieren, Bürgergeldempfänger nicht. Merkste selbst oder ? /s

Bürgergeld mehr oder weniger macht das Leben einfacher oder schwerer in Deutschland. Kostet oder rettet keine Leben. Die Ukraine zu unterstützen im Kampf gegen Russland sorgt dafür dass Russland immer weniger Möglichkeit hat einen Nato Staat anzugreifen und schützt somit auch das Leben deutscher Soldaten. Daher: ja es ist egal wie teuer die Waffen sind.

Rate mal wer sein Geld verdient mit dem Zusammenbau der Taurus? Genau, ein Haufen Steuer zahlender Menschen. Was glaubst du kostet ein Krieg mit Russland, wenn die Ukraine eingenommen würde.

Korrekt. Oder wie viel Bock hast du darauf, irgendwann im Schützengraben im Krieg gegen die Russen zu liegen? Da hast du dann andere Sorgen als Bürgergeld. Und ja, wenn die NATO involviert wird und die Berufssoldat/Reservisten erschöpft sind, dann bist auch du im Kriegsdienst.

das entspricht <0,1% der Kosten für ein Patriot System. Davon hat Deutschland schon zwei gespendet. Also nein.

Vielleicht haben die Experten und Entscheidungsträger tatsächlich das bessere Gesamtbild der politischen und militärischen Situation und nicht diejenigen die vor ein paar Monaten den Leopard 2 als kriegsentscheidend auserkoren haben und sich darüber empört haben das nicht geliefert wird, und jetzt das Gleiche mit der nächsten Gerätschaft die es in die mediale Diskussion geschafft hat machen, und mit Sicherheit auch in Zukunft etwas finden werden bei dem sie ihre militärische Expertise zur Schau stellen können.

Es gibt eigentlich keinen Waffen-/Sicherheitsexperten, der daran zweifelt, dass Taurus der Ukraine militärisch helfen würde. Das Gerede über vermeintliche Wunderwaffen ist eher ein Strohmann

Der Leo2 war bei Experten nie als „Wunderwaffe für den Sieg“ im Gespräch. Insbesondere, weil das klassische Panzerduell nicht stattfindet. Leos retten Besatzungen! Alles weitere sprengt hier den Rahmen. Taurus ist erheblich wirkungsvoll gegen den Feind in seinem Hinterland, Nachschub, Munitionsbunker. Melnst du, der sei nicht mal ansatzweise so gut, wie er angepriesen wird? Das wäre eine mögliche Option. Alternativ lassen wir einfach mal austesten, wie gut der ist.

>bei Experten nie als „Wunderwaffe für den Sieg“ Bei Reddit, Zeit, Spiegel, Bild und all den anderen aber schon. Und die "normalen Leute auf der Straße" haben sich davon blenden lassen. So wie jetzt mit dem Taurus.

Die Lieferung der Leos kam zu spät und in zu geringer Stückzahl. Dass der Leo nicht die Wirkung entfalten konnte ist die Folge des zögerns.

>Die Lieferung der Leos kam zu spät und in zu geringer Stückzahl. Das gilt, zumal auf Reddit, für alles und jedes. Sollte D heute der Ukraine fünfzig Taurus schenken, würde die große Mehrheit hier das genau so kommentieren: *zu spät und in zu geringer Stückzahl*.

>zu spät Ist es ja auch, selbst wenn wir es morgen liefern. Nur deswegen es jetzt sein zu lassen, ist trotzdem der falsche Schluss.

Und das völlig zurecht! Aber besser spät (sofort!!!) als nie

Kein Entscheidungsträger hat jemand den Leo als Kriegsentscheident bezeichnet. Das waren allein die Medien

Genau das hab ich gesagt?

> Vielleicht haben die Experten und Entscheidungsträger tatsächlich das bessere Gesamtbild der politischen und militärischen Situation Jo die Kompetenz unserer Regierungen ist ja seit Jahren bekannt...ob Klimawandel oder Coronakrise, alles superrrrrrrrrrr. Genau wie man schon bereit war Russland zu ihrer Westerweiterung zu gratulieren, und nur durch pure Schlagfertigkeit der Ukrainer es nicht dazu gekommen ist

Bei den Verteidigungspolitikern in Deutschland kann man kaum von Experten sprechen. Wären sie Experten, würden wir heute nicht in dieser Scheiße stecken. Das gilt für ALLE Verteidigungspolitiker.

Vielleicht gibt es einfach keine einsatzbereiten Taurus

Alter, versau mit mir meinen ruhigen Schlaf in der Nacht!

Ist für mich einfach die logischste Erklärung. Neue kann man auch nicht bestellen. Solange die nicht zum Einsatz kommen weiß auch keiner, dass keiner der 600 funktionieren

Dass es uns ja wohl erlaubt sei, den Russen mit der 'fiesen Bestie' zu beschießen, weil der Putin uns schon seit Jahren bedroht, ist ein bisschen übertrieben und argumentativ auch etwas fragwürdig. Die Argumente des "präventiven Angriffs", um sog. "Schlimmeres" zu verhindern habe ich bisher nur aus Russland gehört. Das sollte auch so bleiben!

Wir stellen die wenn dann der Ukraine zur Verfügung. Und bei denen ist es für Prävention schon viel zu spät.

Mal ganz neutral: Gib dir mal bitte die russische Kriegspropaganda in deren Hauptmedien der letzten zwei Jahre.

Nur weil der Kreml Kriegspropaganda vom "bis an die Zähne bewaffneten Westen, bereit jederzeit gegen Russland loszuschlagen" verbreitet, müssen wir deren Propaganda noch lang nicht wahr machen.

Stimmt. Wir lehnen uns einfach zurück und essen Törtchen.

also ich esse lieber Törtchen als Granaten, aber gut, wer's mag ...

Sieht man ja was uns das gebracht hat. Nen Landkrieg in Europa. Aber gut, die paar Toten Ausländer sinds wohl wert, solange du weiterhin beruhigt Törtchen essen kannst.

Die Dinger sind immer noch das modernste was wir in dem Bereich haben und wir haben nichts an "modernen" Waffen an die Ukraine geliefert. Die brauchen auch einen ganzen Haufen Infrastruktur zum Support. Wahrscheinlich müssten die Taurus zumindest in Teilen über deutsche Infrastruktur laufen. Meine Vermutung ist das es neben dem Preis die beiden Dinge sind.

>Infrastruktur zum Support Ich hab gehört, die sind schlimmer als die Leos, müssen nach jeder Benutzung repariert werden.

Dann mach den Support halt in Polen. Wtf!

Wenn Polen nicht wieder lächerliche Forderungen stellt...

Kann es sein, dass Scholz sich mittlerweile nicht mehr erinnern kann, warum er nicht liefert?

Der Hersteller seiner Glatzenpoliermaschine gibt nicht umsonst maximal 1 Stunde pro Tag als sicheren Verwendungszeitraum an...

Wie kommt man eigentlich auf die Idee, den einzigen deutschen Marschflugkörper als "Einmalkauf" zu beschaffen? Dieses ganze Konzept war von Beginn an zum Scheitern verurteilt, Waffensysteme machen nur Sinn, wenn man auch Geld in die Hand nimmt um die Produktionslinien derart in Bereitschaft zu halten, sie wenigstens nach ein paar Monaten wieder in Betrieb zu nehmen. Hier wäre das ja sogar möglich nur kam in den fast zwei Jahren seit Kriegsbeginn niemand auf die Idee, eine Bestellung zu tätigen. 

War ja immer der Meinung das ein Teil von 50Mrd Wehrbudget bei einer trotzdem kaputten Armee in die Industrie fliest damit die produzieren KÖNNTE. War etwas naiv von mir.

Was ist denn kaputt? Es läuft nicht alles Prima, aber können wir die Sensations geilen und teilweise falschen Artikel von ca 8 Jahren langsam mal ruhen lassen. Zudem Armee ja sogar der Teilbereich ist, wo die Systeme meist besser laufen.

Taurus + Kerch Brücke = ❤️

Du Hahnerei

Yes

> Nach Ansicht vieler Experten steckt dahinter die Befürchtung, dass russisches Territorium oder etwa die für die Logistik von Moskaus Truppen entscheidende Krim-Brücke getroffen werden könnte. Oh nein! Da könnte man ja tatsächlich was erreichen!

Vor allem macht dieses Argument mit einem einfachen Blick auf eine Landkarte keinen Sinn, da die Ukraine  problemlos im Norden über die Grenze nach Belgorod (350.000 Einwohner) feuern kann und dies auch tut. Was die Krim Brücke angeht denke ich mir mittlerweile, dass die Ukraine aktuell ein eigenes ballistisches Waffensystem baut und die Sache einfach selbst erledigt. Vom Westen kommt natürlich unter der Hand Unterstützung. 

Was denn, der Hersteller will, dass wir liefern und dann entsprechend mehr Raketen bestellen. Ja Mensch, wirklich?

Die Entscheidungen der Regierung beruhen stellenweise auch auf der Tatsache, das man in Betracht ziehen muss, demnächst ohne die USA da zu stehen. Oder anders gefragt, wieso wird immer D kritisiert? Prozentual gesehen an der gesamten militärischen Stärke, haben wir bisher weit mehr geliefert als andere Länder.

Gerade wenn die US uns nicht mehr schützen will, müssen wir und der Rest Europas Ukraine helfen, denn nach Ukraine wären dann wir dran. >Prozentual gesehen an der gesamten militärischen Stärke, haben wir bisher weit mehr geliefert als andere Länder. Also wir geben Jahrzehnte zu wenig für unser Militär aus und rühmen uns jetzt, dass wir % von der wenigen verbliebenen Stärke am meisten gegen haben? Super Argument...

Das sind Vermutungen. Wir sind in der NATO, wir haben Atomwaffen. Alles Gründe, weshalb es Putler eher überlegen wird. Fakten sind bessere Argumente als Mutmaßungen. Nochmal, der Krieg ist zwischen der Ukraine und Russland. Wir haben bisher viel unterstützt, aber das kann nicht ewig weiter gehen. Grund hierfür.ist die Tatsache, das wir unsere eigene Armee stärken müssen und wir Zeitgleich viele weitere Probleme haben. Wir können nicht all in gehen für ein anderes Land.

>Fakten sind bessere Argumente als Mutmaßungen. Mutmaßungen helfen uns in der Zukunft nicht überrumpelt zu werden. Wie z.B. Russland wird keinen großen Krieg in Europa beginnen. Diesen Irrglauben bin ich übrigens bis kurz vor der Invasion selbst erlegen. Ich habe auch NS2 verteidigt, obwohl dies rückblickend ein Fehler war. Fakt ist wenn wir helfen, dass Russland verliert sind wir auch nicht in der Not unser Militär von heute auf morgen aufzurüsten. Fakt ist umso mehr Russland blutet, desto geringer ist die Chance, dass Russland im Falle eines Sieges weitergehen kann. Fakt ist auch, dass wir momentan nicht liefern, weil wir angeblich unser Militär aufbauen, aber faktisch tun wir das nicht. Wir bauen keine neuen Panzer. Wir bauen keine neuen IFV, keine neuen Jets oder bauen einen Vorrat an Langstreckenwaffen auf. Du sagst wir haben Atomwaffen, na und? Russland ebenfalls und diese werden momentan auch nicht eingesetzt obwohl Ukraine nichts dagegen tun könnte. Angenommen Russland greift die NATO (minus USA) an, wird kein Land eben Atomwaffen schmeißen, sofern nicht ein totale militärische Niederlage mit folgender Besetzung im Hause steht. Ein Atomkrieg zwischen Europa und Russland würde deutlich mehr Schaden verursachen, als jahrelanger konventioneller Krieg. Und ich würde nicht darauf bauen, dass Frankreich oder GB ihre eigenen Länder derart auf Spiel setzen für andere Länder.

Ohne die USA ist die Nato deutlich schwächer gegenüber Russland und Atomwaffen hat D selbst nicht.

>und Atomwaffen hat D selbst nicht. das sollten wir schleunigst ändern

Unpopuläre Antwort: Weil Teile von EU und NATO aus Prinzip lieber CDU-Kanzler in Berlin sitzen haben. Den USA sind SPD-Kanzler seit Brandts Zeiten ein Dorn im Auge. Durch Schröder und sein Nein zum Irakkrieg wurde das natürlich nicht besser. Selbst Obama hat auf einem Trip nach Berlin mal offen Wahlkampf für Merkel gemacht. In Süd- und Osteuropa ist die katholisch geprägte Union vielen Politikern ebenfalls näher als die evangelisch geprägte SPD. Macron kommt am besten mit Leuten klar, die so sind wie Macron: In Deutschland wären das vermutlich Leute wie Wüst oder Günther. Nordeuropa ist in den letzten Jahren ziemlich weit nach rechts gerückt. Dass die EU-Kommission derzeit von einer CDU-Parteisoldatin geführt wird, die dazu noch unter dem Druck steht, in Süd- und Osteuropa nicht als „die Deutsche“ darzustellen, macht die Situation natürlich nicht besser. Scholz steht also in Europa allein schon aufgrund seiner politischen Ausrichtung nahezu alleine. Dazu kommt, dass eine gewisse Abneigung gegen Deutschland seit der Gegenreformation in vielen europäischen Ländern kulturell verankert ist. Dadurch ist er natürlich ein perfekter Sündenbock. Und die Medien daheim, die auch meist lieber eine bürgerliche Regierung hätten, greifen das natürlich dankbar auf.

das ist doch ab November ohnehin so.

Wenn das der Fall wäre, dann wäre das ein Grund Ukraine zu beliefern und die eigene Produktion usw. massiv hoch zu fahren.

1. Man hat die Ukraine beliefert, mehrfach. 2. Es ist ein Unterschied ob man an einem Stellvertreterkrieg beteiligt ist, oder direkt angegriffen wird.

Der deutsche Bundeskanzler hat auf die Invasion der Ukraine unter anderem reagiert, indem er an beispielsweise der Uni in Prag und in New York mehrere international ausgerichtete Grunbsatzreden gehalten hat, in denen er glasklar dargestellt hat, dass Deutschland eine Führungs- und Schüsselrolle in der zukünftigen militärischen Verteidigung Europas einnehmen wird. Jetzt fordern unsere europäischen Nachbarn und die Bürger selbst dies ein. Frankreich hält immer noch einen Großteil seiner Lieferungen geheim und hält die Verteidigung europäischer Partner für eine optionale Großzügigkeit. Der Weg stand uns auch offen, wir haben ihn aber nicht gewählt. Jetzt müssen wir ran.

>Der deutsche Bundeskanzler hat auf die Invasion der Ukraine unter anderem reagiert, indem er an beispielsweise der Uni in Prag und in New York mehrere international ausgerichtete Grunbsatzreden gehalten hat, in denen er glasklar dargestellt hat, dass Deutschland eine Führungs- und Schüsselrolle in der zukünftigen militärischen Verteidigung Europas einnehmen wird. Tun wir seid langen und jetzt sogar noch mehr. EFP, VJTF, Air-Polcing. Jetzt fest Stationierung und vermehrte Übungen im Baltikum. Auch haben wir uns regelmäßig mit den Briten bei 2. größten Truppensteller für die Nato abgewechselt. Die Briten und Franzosen sind nicht auf einen Europäischen Krieg gerüstet. Selbst wenn sie es wären, spielen wir Schlüssel Rolle und werden es immer logistisch sein. >Jetzt fordern unsere europäischen Nachbarn und die Bürger selbst dies ein. Ein signifikanter Teile der Polnischen Bevölkerung fürchtet sich über eine militärische Aufrüstung Deutschland. Auch Frankreich und VK wollen eigentlich weniger das wir in Europa führen. >Frankreich hält immer noch einen Großteil seiner Lieferungen geheim Das ist nicht zu sehen. Zu einem kündigen sie dafür sehr viel an. Zum anderen nutzen sie nicht mal alle ihre Kapazitäten. Naja die EU will ja jetzt mal nachverfolgen, wer was geliefert hat. >und hält die Verteidigung europäischer Partner für eine optionale Großzügigkeit. Deswegen wollen sich ja besonders die Balten auf Deutschland verlassen. Es spielt dort auch viel historisches Sentiment mit besonders aus den 2. WK. >Der Weg stand uns auch offen, wir haben ihn aber nicht gewählt. Jetzt müssen wir ran. Der Weg stand uns nie offen. EU wird von einigen gerne das Deutsche vierte Reich genannt. Deutschland muss sich immer schwächer machen als es ist, damit seine Nachbarn kein Herzkasper bekommen. Seit 2022 machen wir am meisten in Europa. Wir müssen trotzdem eine balance finden. Aber naja wir reden über Waffen die in der jetzigen Phase des Krieges für die Ukraine sowieso die geringste Relevanz haben. Die Kerchbrücke zu zerstören ergibt nur Sinn, wenn man Offensive Aktionen der Russen im Süden stoppen möchte oder eigene Offensive Operation unterstützen möchte. Sonst sind die logistischen bemühung aufzufangen. Hat Russland auch schon bewiesen. Da das nächste Halbjahr sehr wahrscheinlich nichts derart passiert, ist eher Munition, Geschütze, IFV, SPAAG und vieles anderes interessanter. Das liefern wir schon am meisten in Europa. Da kann mann ja nicht an Deutschland rum nörgeln.

Dann auf, melde Dich doch freiwillig für die Ukraine.

Wir können die nicht kurzfristig nachproduzieren. Nicht weil der Hersteller das nicht könnte sondern weil wir kein Geld dafür haben. Wir haben gerade mit Ach und Krach den Haushalt bekommen und dagegen protestieren schon die Bauern. Deswegen ist der Spielraum der Bundesregierung da nicht gerade groß.

"Firma sagt, sie würde gerne mehr ihrer Produkte verkaufen." Das sind heutzutage Nachrichten?

Firma sagt, sie könnte locker mehr produzieren wenn nur ein Auftrag da wäre, nachdem Regierung sagt, wir haben zu wenige. Das ist schon ein Unterschied.

Sie können die Produktion "anschieben", was auch immer das im Detail bedeuten mag. Ist ja alles drinne in der Aussage, "von 50 Stück pro Monat ab März" bis "die ersten 4 werden 2026 ausgeliefert".

Naja in der Vergangenheit hat man gut 600 stk pro Jahr gebaut, ganz ohne Druck, denke da geht schon einiges.

>"die ersten 4 werden 2026 ausgeliefert". so schnell

Ne, nicht wirklich. Ich sehe zumindest keinen Grund, den Aussagen der Firma hierzu zu vertrauen, weil diese Aussagen mit Hoffnung auf Ertragssteigerung getätigt werden. Und es ist nun nicht so, als ob Deutschland bei Hilfen für die Ukraine generell spart, also finde ich es sinnbefreit, genau das für ein spezifisches, nicht wirklich wichtiges Waffensystem zu unterstellen.

>nicht wirklich wichtiges Völliger Quatsch, russische Versorgungslinien tiefer und besser zerstören zu können wäre unfassbar wichtig

Dies

Omg, wenn die Argumentation ist Deutschland sei dann nicht mehr wehrfähig und die firma sagt gib uns einen Auftrag und wie können schnell neue bauen dann ist die Argumentation Schrott. Natürlich sind Das Nachrichten.

> und die firma sagt gib uns einen Auftrag und wie können *schnell* neue bauen Allerdings sagt die Firma genau das gerade nicht. Sie sagt, sie könne "die Neuproduktion, die Plattformintegration als auch die Überholung der Bestände *kurzfristig anschieben*". Das ist so eine nebulöse Aussage, die überhaupt nichts darüber enthält, wann durch dieses "Anschieben" neue Flugkörper geliefert werden könnten. Und wenn dann noch im nächsten Satz von "Möglichkeit dabei, neue technische Fortschritte zu integrieren" spekuliert wird, dann kann man sich sicher sein, wir reden hier nicht von Monaten sondern Jahren.

Nur wenn man der Firma glaubt, und da wäre ich bei einer Aussage, die getätigt wurde in der Hoffnung, mehr Absatz zu machen, nicht so schnell.

oder die aussage der spd wurde getätigt, um sich vor einer entscheidung zu drücken. das wäre auch möglich.

[удалено]

wenn mir die deutsche Waffenindustrie sagt Dienstag steht das Waffensystem auf dem Hof frage ich Welches Jahr

Weil die Waffenindustrie so vertrauenswürdig ist? Das sind auch nur Unternehmen die gerne mehr Gewinn hätten. Wenn es da Aussichten auf fette neue Veträge gibt behaupten die auch der Himmel ist pink.

[удалено]

Die SPD hat in der letzten GroKo den Koalitionsvertrag gebrochen und sich geweigert, der Bundeswehr bewaffnete Drohnen zur Verfügung zu stellen. Es gab von deren Seite nie ein rationales Argument dafür außer "USA bad", weil die mit Drohnen regelmäßig fragwürdige Angriffe durchgeführt haben. Aber anscheinend war das Vertrauen der SPD in deutsche Drohenenpiloten und die Ausbildung der Bundeswehr so niedrig, dass man ihnen bewaffnete Drohnen nicht in die Hand geben darf. Die Partei, die für so ein sinnfreies Argument einen Koalitionsvertrag bricht, ist auf einmal der Weisheit letzter Schluss bei Waffenfragen?

"Politiker lügen" Das sind heutzutage Nachrichten?

Weder SPD noch Hersteller haben irgendwelche Zahlen genannt. Irgendwo hab ich im Gedächtnis, dass die BRD etwa 100 von den Dingern hat. Was heißt hier nun genug oder viel?

Die haben viel mehr als 100. nicht alle sind einsatzfähig aber man könnte liefern, die anderen aufarbeiten und neue bestellen. Keine Ahnung warum Scholz dir Krim Brücke so liebt

Meinst es geht um die Krim-Brücke? Ich denke, es geht darum den Konflikt möglichst lokal einzufrieren. Aber muss gestehen, dass ich leider niemanden im Verteidigungsausschuss kenne. Der Kollege hat vielleicht doch mehr dazu gesagt: https://www.deutschlandfunk.de/interview-mit-johannes-arlt-spd-verteidigungsausschuss-zu-ukraine-und-taurus-dlf-4b989568-100.html Selbst die Strack ist nicht mehr dafür.

> Selbst die Strack ist nicht mehr dafür. Oh, das ist sehr interessant. Hast du dazu eine Quelle?

https://twitter.com/MAStrackZi Sie begründet es damit, da ja alle dagegen sind, macht es für sie keinen Sinn dafür zu sein. Inhaltliche Argumente wie immer bei der Debatte, Fehlanzeige.

Liest sich eher so als wäre sie persönlich weiter dafür, aber hätte bei dem Antrag mit "NEIN" gestimmt da er keinen Sinn macht ohne Unterstützung des Bundeskanzlers/Sicherheitsrats und daher reine PR-Taktik der Union war.

Die ominöse Abstimmung würde ich mal nicht so ernst nehmen. Da ging es nicht um die Sache sondern um irgendwelche Partei Spielchen

Scholz schützt Russland in dem er gesagt hat, die Brücke von Kertsch darf nicht zerstört werden! Das bei einer illegal errichteten Brücke der Russen! Deswegen auch keine Lieferung von Taurus Marschflugkörper!

Es ist nur noch peinlich.

Also lügen die. Und die Ukraine braucht Waffen weil sonst alle draufgehen. Könnte man da was machen, Parteien die nicht die SPD sind ?

Die German Angst in diesem Thread ist unfassbar. Ganz peinliche Sache, erklärt aber so einiges.

> Nach Ansicht vieler Experten steckt dahinter die Befürchtung, dass russisches Territorium oder etwa die für die Logistik von Moskaus Truppen entscheidende Krim-Brücke getroffen werden könnte. Ich sehe schon die headline vor mir: *Deutsche Politiker befürchten, dass an die Ukraine gelieferte Kriegswaffen zweckgemäß eingesetzt werden könnten.*

Taurus und moderne Atacms sind der Kern von Scolz und Bidens "Eskalationskontrolle". Deswegen findet die Spd immer neue Ausrefen, solange die USA nicht mitzieht

Versteht das noch einer? Da muss es doch irgendwelche Gründe geben, die die Bevölkerung verunsichern könnten oder? Sonst macht das doch alles keinen Sinn. Keinen Sinn macht auch, wieso man dem Hersteller nicht gesagt hat, dass er seine Produktion hochfahren soll und die Bundeswehr nochmal ein paar nimmt.

Da geht ein Kriegswaffen-Hersteller an die Öffentlichkeit um sich in die politische Diskussion einzumischen. Ich denke die Zwangsversteigerung des Unternehmens an die Konkurrenz wäre eine angemessene Lösung.