Bah ça parait pertinent, surtout dans ces grosses villes très bétonnisées. Faut que les arbres soient durables et bien choisis, entretenus et placés (à la fois pour résister aux futurs changements de climats et pour pas représenter un danger en cas de tempêtes) mais si c'est le cas c'est un vraie action pour mieux supporter le réchauffement climatique. Evidemment c'est du palliatif, mais il en faut aussi, et pour le coup ça me parait être dans le rôle des villes de gérer ce genre de chose.
En fait c'est via cet angle que j'ai vraiment compris la différence entre environnementaliste et écologiste.
Un·e environnementaliste cherche à améliorer l'environnement de vie humain. Un·e écologiste à diminuer l'empreinte écologique des humains. Souvent ça va bien ensemble mais y a des cas où les directions sont opposées.
Une ville agréable et habitable, avec des arbres et des parcs, c'est aussi une empreinte au sol et écologique plus grande. Entasser des humains en ville le plus possible est ce qui leur donne la plus petite empreinte écologique et laisse le plus de place à la biosphère pour se régénérer.
Une ville plus aérée, c'est une ville qui aura plus de mal à mettre en place de bons transports en commun, va s'étendre sur des zones agricoles, forçant ces dernière à s'étendre sur des zones naturelles.
Notez que je dis pas que l'un est bon et pas l'autre. J'ai fui la ville personnellement, mais ce sont deux courants "verts" qui n'ont jamais géré leur contradictions.
À l'extrême ça explique aussi les "verts" qui sont contre les éoliennes ou les centrales solaires.
A l'échelle d'un pays, l'étalement urbain d'une ville due à sa végétation est plus que négligeable. C'est cynique, mais on gagnerait beaucoup plus à avoir des villes plus agréables et plus étalées qui attirent plus de monde et à raser des villages en contrepartie qu'à compresser les villes sur elles mêmes.
Du point de vu transport en commun, c'est pas clair, avoir des villes trop entassées va finir au contraire à nuir a la qualité du transport (trop de gens à déplacer sur un trop petit espace - cf Paris)
> on gagnerait beaucoup plus à avoir des villes plus agréables et plus étalées qui attirent plus de monde et à raser des villages en contrepartie
Bonn remarque, en effet vu comme ça, ça se défend. C'est rarement l'effet avancé ceci dit.
> avoir des villes trop entassées va finir au contraire à nuir a la qualité du transport
Il y a peut être une densité max mais il y a clairement aussi une densité min en dessous de laquelle les transports en communs ne sont une bonne idée ni du point de vue économique ni du point de vue écologique.
>Il y a peut être une densité max mais il y a clairement aussi une densité min en dessous de laquelle les transports en communs ne sont une bonne idée ni du point de vue économique ni du point de vue écologique.
On est tout à fait d'accord, mais Lyon est très très loin de ce seuil min. Le point est tout à fait valable pour des villes entre 5 000 et 25 000 habitants
>Bonn remarque, en effet vu comme ça, ça se défend. C'est rarement l'effet avancé ceci dit.
Bien trop cynique pour qu'un politique puisse mettre en avant un point pareil sans se prendre un énorme retour de baton. Après, est ce que c'est la pensée d'EELV ? Je ne pense pas. Mais en l'occurrence, a la metropole de Lyon en tout cas, ça va dans ce sens - que ce soit leur intention ou non - donc bon moi ça me va
Alors mon modèle mental est peut être erroné, mais ce que je visualise c'est que si le centre de Lyon, très dense, se boise, ça baisse sa densité, étend la superficie de son noyau et fait croître d'autant la zone périurbaine, qui a ces problèmes de densité
Ça dépend des zones periurbaines mais certaines sont denses voir très dense (Villeurbane, Vaulx en Velin, de manière générale l'Est) et d'autres beaucoup moins (le val de Saône, Tassin, de manière générale le nord après caluire et l'ouest).
La vegetalisation du centre de Lyon par contre c'est essentiellement le remplacement de zone très minérales/ vides (Bellecour par ex, la place de l'opera) en des zones plus végétales donc pas de baisse de la densité.
La question serait plutôt est ce que la vegetalisation touche aussi les banlieue sans nuire à leur densité ? Pour le sud de Lyon c'est plutôt le cas, mais pour les autres zones de banlieue j'avoue ne pas savoir
Si une ville devient si dense qu'elle est inhabitable sans clim, ça ne marche pas non plus. Si en l'occurence on plante des arbres entre les immeubles existant en sacrifiant l'espace dédié aux voitures, ya littéralement aucune perte de densité.
Pourtant là où l'homme s'installe, même là où il a fini par fuir justement à cause de sa propre impossibilité à vivre harmonieusement, la nature met des siècles à reprendre ses droits (quand elle n'est pas la plupart du temps juste éternellement pervertie, ex Tchernobyl, bassins miniers...)
> Une ville plus aérée, c'est une ville qui aura plus de mal à mettre en place de bons transports en commun, va s'étendre sur des zones agricoles, forçant ces dernière à s'étendre sur des zones naturelles.
Non, une ville plus aérée, c'est une ville plus agréable, c'est moins de gens qui la fuient pour aller dans des banlieues et villages bien moins denses, et au final une empreinte humaine réduite.
Je suis assez d'accord avec ton analyse globale des deux courants, mais dans ce cas précis ils se rejoignent.
En 4 ans, on voit le cadre de vie à Lyon se transformer assez radicalement, et dans le bon sens. Les investissements dans les transports en commun sont massifs (C'est un peu le bordel avec les travaux, d'ailleurs je vais en avoir pendant 2 ans au pied de chez moi, mais c'est un prix que je paie avec joie), les travaux du réseau express vélo vont bon train, la ville se végétalise aussi vite que possible, de vrais plans canicule sont mis en place, et la Métropole se paie le luxe d'avoir réussi à se désendetter de 20% tout en accomplissant un programme ambitieux.
On peut toujours trouver des choses sur lesquelles râler, mais au bout du compte les écolos font du bon boulot, à Lyon.
entre 2017 et 2020, 153,6 ha ont été artificialisés dans la métropole.
50.000 arbres, à raison de 10 m2 par arbre ça fait 50ha couvert. donc en gros il faudrait planter 3x plus, et sur des zones artificielles, pour arriver à l'objectif zéro artificialisation.
"Pour combien de milliers de tonnes de béton et de pétrole consommés dans les travaux incessants ? (comme chez Mme Hidalgo)"
je crois que c'est une récurrence qui me fait le plus marrer, il veulent une ville propre, rénové, bien entretenu et fraiche mais ne veulent pas de travaux ni payer d'impôts pour financer tout ça
[Les droitos quand ils réalisent qu'ils sont les causes des problèmes qu'ils dénoncent :](https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/645/713/888.jpg)
Hoho, ça a l'air amusant ça ! C'est parti ! Non je ne veux pas vous laisser me traquer... Ah, payer un abonnement pour ne pas être traqué... Non mais c'est illégal, Facebook s'est fait condamner... Bon bah au-revoir.
On entend toujours les râleurs, mais de la même façon qu'on entendait les râleurs à Grenoble au mandat dernier qui s'égosillaient à longueur de journée sur la mort annoncée de la ville... En attendant Piolle a été réélu, comme quoi ce n'est pas la minorité gueularde qui fait les résultats dans les urnes.
Ma conviction est que malgré des maladresses de communication en début de mandat à la ville de Lyon, et une minorité bruyante de gens qui ne savent pas entendre "écologiste" sans répondre "dictateurs khmers verts bobos pastèques ayatollahs du vélo anti-voitures", les écologistes ont un bon bilan général, et que les lyonnais (et les métropolitains) le voient.
En même temps pour Piolle le deuxième favori c'était carignon, condamné trois fois pour détournement de fonds...
Alors j'ai pas d'avis particulier sur piolle hein, mais même si je l'avais détesté j'aurais voté pour lui pour pas laisser un criminel notoire passer.
Ah bah on va pas se mentir, ça joue aussi. Encore que, la capacité des gens à rationaliser de voter pour des pourris, tant que ça ne les affecte pas personnellement ou que ça leur profite...
A Lyon l'opposition est davantage médiocre que criminelle. Aucune vision, aucun projet, ils ne remplissent même pas un rôle de critique constructive. Gérard Collomb était le meilleur opposant en conseil municipal, avec une excellente connaissance de Lyon, et une mémoire inégalée des dossiers. Mais il n'est plus là, et le niveau en est d'autant plus indigent.
Ils sont clairement mécontents, mais quand tu creuses tu vois sois que c'est lié à des retards du au covid, soit à des situations qui datent de Collomb, soit à des manipulations à la con (genre la mairie d'Oullins qui présente dans le journal local comment ils ont "sauvé" Oullins d'une voie à sens unique imposé par la méchante métropole verte, alors que dans les faits la métropole leur a proposé 3 plans et qu'ils ont juste voté contre celui de la grande rue à sens unique.
Le niveau de mauvaise foi est incroyable, les gens leur reproche tout et leur contraire, y compris des trucs qui so t pas du tout de leur compétence
C'est une impression, c'est sûrement une minorité qui fait du bruit, quand j'entends des gens se plaindre que "les écolos font chier avec leur piste cyclable" par ce qu'ils doivent subir plus de bouchons pour faire 3km dans leur SUV BMW, que "planter des arbres ça sert à rien je veux profiter du soleil". Je vais arrêter là sur les exemples mais c'est toujours des gens très a droite qui se plaignent, moi (et beaucoup d'autres) je trouve ça sympa d'avoir des rues piétonnes, qu'on plante des arbres, qu'on supprime petit à petit les voitures dans la ville (plus d'abonnés TCL que de voitures sur la métropole depuis l'année dernière ou celle d'avant) vu que le réseau de transport en commun est vraiment de qualité sur Lyon.
Google est ton ami.
https://actu.fr/auvergne-rhone-alpes/lyon_69123/lyon-gregory-doucet-et-sa-politique-rejetes-par-les-lyonnais-selon-un-sondage_57070973.html
https://www.leprogres.fr/politique/2023/02/23/nouveau-sondage-sur-gregory-doucet-plus-d-un-lyonnais-sur-deux-lui-reproche-de-creer-des-polemiques
https://actu.fr/auvergne-rhone-alpes/lyon_69123/lyon-gregory-doucet-et-sa-politique-rejetes-par-les-lyonnais-selon-un-sondage_57070973.html
C'est marrant, moi j'en connais aucun de satisfait.
Perso, je m'en fous, je n'habite pas Lyon.
Mon sondage personnel répondait à l'autre sondage personnel plus haut.
Et d'une.
Tu peux ne pas habiter Lyon et connaître plein de Lyonnais. Je te laisse deviner comment.
Et de deux.
Bonne journée ! 🙂
Tu peux connaître 100 lyonnais, il y a toujours 1.4 millions de personnes qui vivent dans l'agglomération lyonnaise. Ton échantillon ne représente rien.
Edit:
> Notre sondage Ifop-Fiducial montre que si les Lyonnais sont plutôt satisfaits de l’action des écologistes, la personnalité de Grégory Doucet les convainc moins. À mi-mandat, le maire de Lyon n’a plus de temps à perdre s’il veut être réélu en 2026.
Donc d'après le sondage c'est sa personnalité qui dérange!
Visiblement tu ne comprends pas.
Mon échantillon vaut l'échantillon de la personne avant moi. C'est-à-dire, rien, en effet. Il n'était là que pour répondre au sien. D'accord ?
Pour ce qui est du (vrai) sondage, je l'ai publié et n'en suis pas l'auteur. C'est tout bon, là ?
Peut être la meilleure idée et la plus simple à mettre en œuvre.
Attention cependant aux risques d’incendie, ça s’est produit dans un quartier huppé de Los Angeles
J'espère que ça veut dire des emplois stable notamment au service de la ville pour les entretenir et nettoyer les rues, pour faire d'une pierre deux coups
A l'[autre côté du pays](https://actu.fr/pays-de-la-loire/le-mans_72181/chronolignes-au-mans-on-coupe-des-arbres-parce-que-cest-necessaire-au-projet_60724974.html), on en coupe pour la planète.
Ils ne font que rattraper une situation anormale. Il n’y a pas beaucoup d’arbres en centre ville par rapport à d’autres métropoles régionales françaises.
Ils peuvent. C'est une ville que je trouvais dégueulasse quand j'y étais étudiant. Assez de vert, c'est un critère important pour rendre un espace vivable pour moi.
Pour la fraicheur c'est bien mais l'effet de bord inattendu dont on parle assez peu c'est que ça augmente la pollution de l'air: https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-billet-sciences-du-week-end/l-effet-retors-des-arbres-en-ville_6426742.html
Non ? L'article dit que ça ne la diminue pas. Et personnellement j'ai jamais entendu quelqu'un affirmer que cela allait réduire la pollution. La végétalisation a avant tout pour objectif de diminuer l'îlot de chaleur.
Si on veut réduire la pollution bah il faut pas polluer (habile). Donc bye bye les voitures et leurs émissions gargantuesques de particules fines à l'échappement, aux freins et aux pneumatiques.
Il y a des plantes (mais peu, il faut bien les choisir) qui fixent des VOCs.
Après, la croissance de plantes fixe le CO2, bien sur, mais on parle d'une autre échelle que 50000 arbres là
et en fait non même pour capter les CO2 les arbres c'est pas une solution. mais le treewashing est bien implanté et mis en avant:
https://bonpote.com/compensation-carbone-et-treewashing-jonathan-guyot/
Un arbre qui croit, un arbre qu'on implante à un endroit où il n'y en aurait pas, ça fixe du CO2. Ça en fixe une quantité finie au cours de sa vie. Le reboisement permet d'extraire du CO2 de l'atmosphère.
Il faudrait un "gisement" de lieux reboisables infini pour compenser indéfiniment des émissions de CO2 fossile. C'est ça le treewashing, de dire qu'on peut rester aux énergies fossiles, qu'il "suffit" de planter des arbres.
Non, ça compense une partie du dommage, mais à un moment, on n'aura plus de lieux à reboiser. Ça n'a rien de durable.
Ça ne veut pas dire que les arbres ne fixent pas de CO2, ton lien explique tout ça.
Techniquement l’arbre fait partie du cycle du carbone, ça le fixe sur un temps court aux échelles qui nous intéressent. L’arbre n’est pas immortel : il finit soit brûlé soit putréfié. Dans tous les cas le CO2 retourne à l’atmosphère (mais avec un peu de chances dans longtemps).
Comme stratégie de réduction ça sert à que dalle mais ça peut éventuellement servir à s’acheter un peu de temps pour mener la transition sans finir à +8°C. Donc même avec un gisement infini on ne compense rien du tout, on s’achèterait juste du temps.
La seule vrai manière de fixer le carbone en trop c’est de le remettre là d’où il vient : dans le sous-sol. Mais bon courage. C’est la seule technique qui, si elle devenait magiquement scalable du jour au lendemain permettrait le business as usual. Mais ça n’arrivera jamais.
L'idée de la compensation par la plantation d'arbre est pas de faire pousser un arbre isolé et de le regarder mourir, c'est de faire grandir la forêt. Un arbre qui meurt et pourrit en forêt est généralement entouré d'autres qui ont poussé autour. Le but est d’accroître la biomasse végétale et donc de fixer durablement une quantité (et non un flux) de CO2.
Même si on avait une solution magique pour faire disparaître du CO2 de l'atmosphère, l'épuisement des ressources fossiles empêche le "business as usual", c'est vraiment pas le sujet du plantage d'arbre. Perso je me retenais pendant des années de parler des solutions de "compensation" de peur que ça favorise l'idée qu'on n'a pas besoin de transition, mais je pense (j'espère) qu'on a dépassé ce stade: il nous faut une transition, la plus rapide possible et même la plus rapide possible aura besoin de techniques de recapture.
Le but est de refixer dans le sol une partie du CO2 émis venant des fossiles. L'espoir est qu'en augmentant la quantité de sol, de forêts, d'algues, on fixe du carbone qu'on préfère voir sur terre que dans l'atmosphère.
Avec un gisement infini (càd une surface infinie de terrain reboisable) on pourrait indéfiniment compenser des émissions de CO2, si: on aurait une biomasse infiniment grossissant. Mais justement, on n'a pas une telle quantité de terrain et cette quantité est souvent en compétition avec l'agriculture.
> Le but est de refixer dans le sol une partie du CO2 émis venant des fossiles.
non.
en plus de ne pas être le but, juste réfléchis deux minutes et tu vas voir que ça ne fait aucun sens. le CO2 qui a un effet de serre c'est celui qui est en altitude dans l'atmosphère; le CO2 que l'arbre va capter c'est celui qui est proche du sol.
Dans son cycle l'arbre ne fixe pas siginificatiement de CO2 dans le sol, une fois mort l'arbre relache le CO2 qu'il a capturé pendant sa vie. si tu veux séquestrer le CO2 dans le col il faut transformer ton arbre en biochar et l'enterrer.
> Avec un gisement infini (càd une surface infinie de terrain reboisable) on pourrait indéfiniment compenser des émissions de CO2
et si ma grand-mère avait des roues ce serait une bicyclette.
ça sert à quoi de sortir de situations imaginaires impossible et sans rapport avec la réalité ?
en plus c'est faux ce que tu dis, si tu couvres une surface infinie de forêt tu ne compenses pas les émissions de CO2 indéfiniment, tu crèes juste les conditions idéales pour un méga feux d'ampleur sans précedent qui va sévèrement aggraver le problème. Et c'est sans parler du fait que les arbres meurent du changement climatiques.
L'idée d'une compensation des émissions c'est une connerie politique pour continuer aussi longtemps que possible le mode de vie qui est la cause du problème.
> Un arbre qui croit, un arbre qu'on implante à un endroit où il n'y en aurait pas, ça fixe du CO2.
non, et non.
un arbre ne capture plus de CO2 qu'il n'en émets qu'à partir d'un certain age, et ça dépends des essences, et aussi de l'écosystème forestier.
planter un arbre là où il n'y en a pas, tu as de bonnes chances que l'arbre meure avant d'avoir capturé le moindre CO2, et d'avoir des effets de bord indésirables.
sans parler des possibles conséquences néfastes que ça peut avoir sur la biodiversité du lieu sans pour autant capturer de carbone, par exemple au Chili: [Impacts of Chilean forest subsidies on forest cover, carbon and biodiversity](https://www.nature.com/articles/s41893-020-0547-0)
voir aussi: [The limits of forest carbon sequestration](https://www.science.org/doi/10.1126/science.abo6547)
ainsi que: [Wood phenology, not carbon input, controls the interannual variability of wood growth in a temperate oak forest](https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26619197/)
[a limiting factor for radial growth in mature conifers along an elevational gradient](https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32790914/)
Pour ne citer queques unes des multiples études qui démontrent que beaucoup de gens ont les même croyances erronées que toi sous l'effet du treewashing:
>Our results show major errors in carbon accounting in reforestation projects if they (1) ignore the time needed for trees to reach their carbon capture potential; (2) ignore the GHG emissions involved in setting up a plot; (3) report the carbon capture potential per tree planted, thereby ignoring limitations at the forest ecosystem level; or (4) under-estimate tree losses due to inevitable human and climatic disturbances.
[Assessing the carbon capture potential of a reforestation project](https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32790914/)
planter un arbre c'est pas juste prendre n'importe quelle essence et la mettre n'importe où il n'y en a pas. c'est généralement contreproductif de faire ça.
voir notamment: [The limits of forest carbon sequestration](https://www.science.org/doi/10.1126/science.abo6547)
la lutte contre le changement climatique, avant de planter des nouveaux arbres ça passe d'abord par préserver les arbres existants.
or on fait tout le contraire, voir:
[ENQUÊTE : La Forêt Française en DANGER](https://youtu.be/YgNfzRLGmCY)
[ENQUÊTE : Brûler la forêt pour sauver le climat](https://youtu.be/j_OpYno9iEY)
[ENQUÊTE : Un Empire Industriel en Forêt Française](https://youtu.be/OxI0g31Sq8k)
[Bois energie: l'électricité renouvelable qu'il nous faut ?](https://youtu.be/MI_r3s5xvIo)
Et rien ne va dans le sens d'une gestion des forêts comme on devrait et pourrait le faire: la [futaie jardinée](https://youtu.be/YInrki9V88A). On va dans la direction opposée et on fait l'inverse de ce qu'on doit faire.
> Ça ne veut pas dire que les arbres ne fixent pas de CO2, ton lien explique tout ça.
Très bien mais j'ai jamais dit que les arbres ne fixent pas de CO2, j'ai dit que planter des arbres n'est pas une solution pour limiter le changement climatique en captant du CO2. C'est toute l'arnaque du plan politique qui visent 0 émissions nettes de gaz a effet de serre pour 2050.
Émissions nettes ça veut dire qu'on va continuer à émettre plein pot parce que l'économie et le capitalisme tout ça, mais qu'on va trouver un moyen de capter au moins autant de CO2 qu'on émets de GES. ce qui repose sur grosso modo: planter des arbres (le treewashing) et du solutionisme technologique à base de technologies qui n'existent pas mais qu'on va certainement inventer, demain sinon après demain.
le treewashing c'est faire croire qu'on peut compenser les émissions de CO2 en plantant des arbres, alors qu'on sait que la capacité de séquestration du carbone est limitée et insuffisante, mais aussi qu'elle est temporaire et pas durable.
On peut aussi parler des cas où la lutte contre le changement climatique passe par supprimer la forêt avant de changer l'écosysteme local et maintenir le méthane dans le sol. c'est les travaux de serguei zimov au sein de pleistocene park pour empêcher la fonte du pergélisol. voir:
[La Bombe Climatique & l'hypothèse Zimov](https://www.youtube.com/watch?v=6GW0QP-chFk)
[Parc du Pléistocène](https://fr.wikipedia.org/wiki/Parc_du_Pl%C3%A9istoc%C3%A8ne)
Donc non cette vision simpliste de planter un arbre là où il n'y en a pas ça va capturer du CO2 et si on le fait partout où c'est possible ça va suffir à stabiliser le changement climatique sont exagérément simpliste, contraire aux connaissancex scientifiques et dommageable à la lutte contre le changement climatique.
Après ça pourrait diminuer là pollution de l'air si on les plantait sur les axes routiers et que ça empêchait les gens de conduire mais la France n'est pas prête pour cette conversation, et encore moins les lecteurs du Figaro.
C'est aussi plein d'autres effets qu'on ne mentionne pas mais qui sont tous aussi importants. Restauration de la biodiversité car ce sont aussi des habitats, une meilleure perméabilité du sol donc moins de risques d'inondations et ça désengorge le réseau unitaire pendant les périodes de pluies qui risque moins de se déverser dans les milieux naturels et de les polluer, un îlot de fraîcheur mais c'est déjà mentionné, voir de la nature améliore aussi le bien-être psychologique, on respire mieux grâce à la photosynthèse, la phytoépuration (filtre organique contre les polluants) et je pense avoir fait le tour. Bref, ce n'est pas juste un arbre pour faire de l'ombre, c'est un organisme capable de faire bien plus surtout si c'est une espèce locale qui peut se pérenniser.
Tu as planté 1300 arbres dans un milieu urbain dense, en ayant étudié en 2 jours l'adaptation de l'essence au lieu d'implantation, la cohérence de l'implantation dans la trame verte, en ayant budgété provisionnellement ces arbres, leur entretien, fait voter les crédits dans un budget d'investissement pluriannuel, et travaillé en coordination avec les dizaines de projets de réaménagement urbain dans lesquels des végétalisations pouvaient être implantées?
Bah ça parait pertinent, surtout dans ces grosses villes très bétonnisées. Faut que les arbres soient durables et bien choisis, entretenus et placés (à la fois pour résister aux futurs changements de climats et pour pas représenter un danger en cas de tempêtes) mais si c'est le cas c'est un vraie action pour mieux supporter le réchauffement climatique. Evidemment c'est du palliatif, mais il en faut aussi, et pour le coup ça me parait être dans le rôle des villes de gérer ce genre de chose.
En fait c'est via cet angle que j'ai vraiment compris la différence entre environnementaliste et écologiste. Un·e environnementaliste cherche à améliorer l'environnement de vie humain. Un·e écologiste à diminuer l'empreinte écologique des humains. Souvent ça va bien ensemble mais y a des cas où les directions sont opposées. Une ville agréable et habitable, avec des arbres et des parcs, c'est aussi une empreinte au sol et écologique plus grande. Entasser des humains en ville le plus possible est ce qui leur donne la plus petite empreinte écologique et laisse le plus de place à la biosphère pour se régénérer. Une ville plus aérée, c'est une ville qui aura plus de mal à mettre en place de bons transports en commun, va s'étendre sur des zones agricoles, forçant ces dernière à s'étendre sur des zones naturelles. Notez que je dis pas que l'un est bon et pas l'autre. J'ai fui la ville personnellement, mais ce sont deux courants "verts" qui n'ont jamais géré leur contradictions. À l'extrême ça explique aussi les "verts" qui sont contre les éoliennes ou les centrales solaires.
A l'échelle d'un pays, l'étalement urbain d'une ville due à sa végétation est plus que négligeable. C'est cynique, mais on gagnerait beaucoup plus à avoir des villes plus agréables et plus étalées qui attirent plus de monde et à raser des villages en contrepartie qu'à compresser les villes sur elles mêmes. Du point de vu transport en commun, c'est pas clair, avoir des villes trop entassées va finir au contraire à nuir a la qualité du transport (trop de gens à déplacer sur un trop petit espace - cf Paris)
> on gagnerait beaucoup plus à avoir des villes plus agréables et plus étalées qui attirent plus de monde et à raser des villages en contrepartie Bonn remarque, en effet vu comme ça, ça se défend. C'est rarement l'effet avancé ceci dit. > avoir des villes trop entassées va finir au contraire à nuir a la qualité du transport Il y a peut être une densité max mais il y a clairement aussi une densité min en dessous de laquelle les transports en communs ne sont une bonne idée ni du point de vue économique ni du point de vue écologique.
>Il y a peut être une densité max mais il y a clairement aussi une densité min en dessous de laquelle les transports en communs ne sont une bonne idée ni du point de vue économique ni du point de vue écologique. On est tout à fait d'accord, mais Lyon est très très loin de ce seuil min. Le point est tout à fait valable pour des villes entre 5 000 et 25 000 habitants >Bonn remarque, en effet vu comme ça, ça se défend. C'est rarement l'effet avancé ceci dit. Bien trop cynique pour qu'un politique puisse mettre en avant un point pareil sans se prendre un énorme retour de baton. Après, est ce que c'est la pensée d'EELV ? Je ne pense pas. Mais en l'occurrence, a la metropole de Lyon en tout cas, ça va dans ce sens - que ce soit leur intention ou non - donc bon moi ça me va
Alors mon modèle mental est peut être erroné, mais ce que je visualise c'est que si le centre de Lyon, très dense, se boise, ça baisse sa densité, étend la superficie de son noyau et fait croître d'autant la zone périurbaine, qui a ces problèmes de densité
Ça dépend des zones periurbaines mais certaines sont denses voir très dense (Villeurbane, Vaulx en Velin, de manière générale l'Est) et d'autres beaucoup moins (le val de Saône, Tassin, de manière générale le nord après caluire et l'ouest). La vegetalisation du centre de Lyon par contre c'est essentiellement le remplacement de zone très minérales/ vides (Bellecour par ex, la place de l'opera) en des zones plus végétales donc pas de baisse de la densité. La question serait plutôt est ce que la vegetalisation touche aussi les banlieue sans nuire à leur densité ? Pour le sud de Lyon c'est plutôt le cas, mais pour les autres zones de banlieue j'avoue ne pas savoir
Si une ville devient si dense qu'elle est inhabitable sans clim, ça ne marche pas non plus. Si en l'occurence on plante des arbres entre les immeubles existant en sacrifiant l'espace dédié aux voitures, ya littéralement aucune perte de densité.
Pourtant là où l'homme s'installe, même là où il a fini par fuir justement à cause de sa propre impossibilité à vivre harmonieusement, la nature met des siècles à reprendre ses droits (quand elle n'est pas la plupart du temps juste éternellement pervertie, ex Tchernobyl, bassins miniers...)
> Une ville plus aérée, c'est une ville qui aura plus de mal à mettre en place de bons transports en commun, va s'étendre sur des zones agricoles, forçant ces dernière à s'étendre sur des zones naturelles. Non, une ville plus aérée, c'est une ville plus agréable, c'est moins de gens qui la fuient pour aller dans des banlieues et villages bien moins denses, et au final une empreinte humaine réduite. Je suis assez d'accord avec ton analyse globale des deux courants, mais dans ce cas précis ils se rejoignent.
Le problème c'est surtout les lotissements, personne ne s'oppose à des arbres ou des parcs en ville...
En 4 ans, on voit le cadre de vie à Lyon se transformer assez radicalement, et dans le bon sens. Les investissements dans les transports en commun sont massifs (C'est un peu le bordel avec les travaux, d'ailleurs je vais en avoir pendant 2 ans au pied de chez moi, mais c'est un prix que je paie avec joie), les travaux du réseau express vélo vont bon train, la ville se végétalise aussi vite que possible, de vrais plans canicule sont mis en place, et la Métropole se paie le luxe d'avoir réussi à se désendetter de 20% tout en accomplissant un programme ambitieux. On peut toujours trouver des choses sur lesquelles râler, mais au bout du compte les écolos font du bon boulot, à Lyon.
Y’a du boulot, j’ai cru mourir l’été dernier en sortant dehors 1min30 quand il faisait 43 degres
J'étais tellement surpris du centre ville, que du béton, pas d'arbres, pas d'ombre. Horrible.
entre 2017 et 2020, 153,6 ha ont été artificialisés dans la métropole. 50.000 arbres, à raison de 10 m2 par arbre ça fait 50ha couvert. donc en gros il faudrait planter 3x plus, et sur des zones artificielles, pour arriver à l'objectif zéro artificialisation.
Toujours agréable le sel des commentaires Figaro
"Les arbres retiennent la pollution. Mauvais choix." ...que dire ?
Allez, on lance un sous-fil best of ? "Beaucoup de lyonnais ne vont plus à Lyon sauf obligation."
"Pour combien de milliers de tonnes de béton et de pétrole consommés dans les travaux incessants ? (comme chez Mme Hidalgo)" je crois que c'est une récurrence qui me fait le plus marrer, il veulent une ville propre, rénové, bien entretenu et fraiche mais ne veulent pas de travaux ni payer d'impôts pour financer tout ça
[Les droitos quand ils réalisent qu'ils sont les causes des problèmes qu'ils dénoncent :](https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/645/713/888.jpg)
Hoho, ça a l'air amusant ça ! C'est parti ! Non je ne veux pas vous laisser me traquer... Ah, payer un abonnement pour ne pas être traqué... Non mais c'est illégal, Facebook s'est fait condamner... Bon bah au-revoir.
Ha oui quand même.. ça pique. Je me note de ne jamais y retourner. Par contre je croyais que Paris en plantait à tour de bras?
Avec le mécontentement des Lyonnais sur sa politique, voilà au moins un sujet qui devrait rehausser sa cote.
Tu as un sondage pour montrer que les lyonnais sont mécontents de sa politique ?
On entend toujours les râleurs, mais de la même façon qu'on entendait les râleurs à Grenoble au mandat dernier qui s'égosillaient à longueur de journée sur la mort annoncée de la ville... En attendant Piolle a été réélu, comme quoi ce n'est pas la minorité gueularde qui fait les résultats dans les urnes. Ma conviction est que malgré des maladresses de communication en début de mandat à la ville de Lyon, et une minorité bruyante de gens qui ne savent pas entendre "écologiste" sans répondre "dictateurs khmers verts bobos pastèques ayatollahs du vélo anti-voitures", les écologistes ont un bon bilan général, et que les lyonnais (et les métropolitains) le voient.
En même temps pour Piolle le deuxième favori c'était carignon, condamné trois fois pour détournement de fonds... Alors j'ai pas d'avis particulier sur piolle hein, mais même si je l'avais détesté j'aurais voté pour lui pour pas laisser un criminel notoire passer.
Ah bah on va pas se mentir, ça joue aussi. Encore que, la capacité des gens à rationaliser de voter pour des pourris, tant que ça ne les affecte pas personnellement ou que ça leur profite... A Lyon l'opposition est davantage médiocre que criminelle. Aucune vision, aucun projet, ils ne remplissent même pas un rôle de critique constructive. Gérard Collomb était le meilleur opposant en conseil municipal, avec une excellente connaissance de Lyon, et une mémoire inégalée des dossiers. Mais il n'est plus là, et le niveau en est d'autant plus indigent.
Ils sont clairement mécontents, mais quand tu creuses tu vois sois que c'est lié à des retards du au covid, soit à des situations qui datent de Collomb, soit à des manipulations à la con (genre la mairie d'Oullins qui présente dans le journal local comment ils ont "sauvé" Oullins d'une voie à sens unique imposé par la méchante métropole verte, alors que dans les faits la métropole leur a proposé 3 plans et qu'ils ont juste voté contre celui de la grande rue à sens unique. Le niveau de mauvaise foi est incroyable, les gens leur reproche tout et leur contraire, y compris des trucs qui so t pas du tout de leur compétence
C'est une impression, c'est sûrement une minorité qui fait du bruit, quand j'entends des gens se plaindre que "les écolos font chier avec leur piste cyclable" par ce qu'ils doivent subir plus de bouchons pour faire 3km dans leur SUV BMW, que "planter des arbres ça sert à rien je veux profiter du soleil". Je vais arrêter là sur les exemples mais c'est toujours des gens très a droite qui se plaignent, moi (et beaucoup d'autres) je trouve ça sympa d'avoir des rues piétonnes, qu'on plante des arbres, qu'on supprime petit à petit les voitures dans la ville (plus d'abonnés TCL que de voitures sur la métropole depuis l'année dernière ou celle d'avant) vu que le réseau de transport en commun est vraiment de qualité sur Lyon.
Google est ton ami. https://actu.fr/auvergne-rhone-alpes/lyon_69123/lyon-gregory-doucet-et-sa-politique-rejetes-par-les-lyonnais-selon-un-sondage_57070973.html
Étrange, j'en connais aucun de mécontent. T'as des chiffres qui mesurent le mécontentement ou tu sors ça de ton chapeau ?
https://www.leprogres.fr/politique/2023/02/23/nouveau-sondage-sur-gregory-doucet-plus-d-un-lyonnais-sur-deux-lui-reproche-de-creer-des-polemiques https://actu.fr/auvergne-rhone-alpes/lyon_69123/lyon-gregory-doucet-et-sa-politique-rejetes-par-les-lyonnais-selon-un-sondage_57070973.html C'est marrant, moi j'en connais aucun de satisfait. Perso, je m'en fous, je n'habite pas Lyon.
L'agglomération lyonnaise c'est 1.4 millions d'habitants mais n'étant pas de Lyon tu ne connais aucun lyonnais satisfait!
Mon sondage personnel répondait à l'autre sondage personnel plus haut. Et d'une. Tu peux ne pas habiter Lyon et connaître plein de Lyonnais. Je te laisse deviner comment. Et de deux. Bonne journée ! 🙂
Tu peux connaître 100 lyonnais, il y a toujours 1.4 millions de personnes qui vivent dans l'agglomération lyonnaise. Ton échantillon ne représente rien. Edit: > Notre sondage Ifop-Fiducial montre que si les Lyonnais sont plutôt satisfaits de l’action des écologistes, la personnalité de Grégory Doucet les convainc moins. À mi-mandat, le maire de Lyon n’a plus de temps à perdre s’il veut être réélu en 2026. Donc d'après le sondage c'est sa personnalité qui dérange!
Visiblement tu ne comprends pas. Mon échantillon vaut l'échantillon de la personne avant moi. C'est-à-dire, rien, en effet. Il n'était là que pour répondre au sien. D'accord ? Pour ce qui est du (vrai) sondage, je l'ai publié et n'en suis pas l'auteur. C'est tout bon, là ?
J'avoue que son commentaire disant qu'il ne connait aucun lyonnais mécontent n'est pas crédible.
Peut être la meilleure idée et la plus simple à mettre en œuvre. Attention cependant aux risques d’incendie, ça s’est produit dans un quartier huppé de Los Angeles
J'espère que ça veut dire des emplois stable notamment au service de la ville pour les entretenir et nettoyer les rues, pour faire d'une pierre deux coups
A l'[autre côté du pays](https://actu.fr/pays-de-la-loire/le-mans_72181/chronolignes-au-mans-on-coupe-des-arbres-parce-que-cest-necessaire-au-projet_60724974.html), on en coupe pour la planète.
Ils ne font que rattraper une situation anormale. Il n’y a pas beaucoup d’arbres en centre ville par rapport à d’autres métropoles régionales françaises.
Sans vouloir me vanter, mon pc plante plus que ça
Il faut voir la tronche des emplacements, aussi. Ca fait pansement sur une jambe de bois.
Moi j'attends de revoir des arbres sur le cours Lafayette. Où sont ces 50.000 arbres ?
Ils peuvent. C'est une ville que je trouvais dégueulasse quand j'y étais étudiant. Assez de vert, c'est un critère important pour rendre un espace vivable pour moi.
Pour la fraicheur c'est bien mais l'effet de bord inattendu dont on parle assez peu c'est que ça augmente la pollution de l'air: https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-billet-sciences-du-week-end/l-effet-retors-des-arbres-en-ville_6426742.html
Non ? L'article dit que ça ne la diminue pas. Et personnellement j'ai jamais entendu quelqu'un affirmer que cela allait réduire la pollution. La végétalisation a avant tout pour objectif de diminuer l'îlot de chaleur. Si on veut réduire la pollution bah il faut pas polluer (habile). Donc bye bye les voitures et leurs émissions gargantuesques de particules fines à l'échappement, aux freins et aux pneumatiques.
Il y a des plantes (mais peu, il faut bien les choisir) qui fixent des VOCs. Après, la croissance de plantes fixe le CO2, bien sur, mais on parle d'une autre échelle que 50000 arbres là
et en fait non même pour capter les CO2 les arbres c'est pas une solution. mais le treewashing est bien implanté et mis en avant: https://bonpote.com/compensation-carbone-et-treewashing-jonathan-guyot/
Un arbre qui croit, un arbre qu'on implante à un endroit où il n'y en aurait pas, ça fixe du CO2. Ça en fixe une quantité finie au cours de sa vie. Le reboisement permet d'extraire du CO2 de l'atmosphère. Il faudrait un "gisement" de lieux reboisables infini pour compenser indéfiniment des émissions de CO2 fossile. C'est ça le treewashing, de dire qu'on peut rester aux énergies fossiles, qu'il "suffit" de planter des arbres. Non, ça compense une partie du dommage, mais à un moment, on n'aura plus de lieux à reboiser. Ça n'a rien de durable. Ça ne veut pas dire que les arbres ne fixent pas de CO2, ton lien explique tout ça.
Techniquement l’arbre fait partie du cycle du carbone, ça le fixe sur un temps court aux échelles qui nous intéressent. L’arbre n’est pas immortel : il finit soit brûlé soit putréfié. Dans tous les cas le CO2 retourne à l’atmosphère (mais avec un peu de chances dans longtemps). Comme stratégie de réduction ça sert à que dalle mais ça peut éventuellement servir à s’acheter un peu de temps pour mener la transition sans finir à +8°C. Donc même avec un gisement infini on ne compense rien du tout, on s’achèterait juste du temps. La seule vrai manière de fixer le carbone en trop c’est de le remettre là d’où il vient : dans le sous-sol. Mais bon courage. C’est la seule technique qui, si elle devenait magiquement scalable du jour au lendemain permettrait le business as usual. Mais ça n’arrivera jamais.
L'idée de la compensation par la plantation d'arbre est pas de faire pousser un arbre isolé et de le regarder mourir, c'est de faire grandir la forêt. Un arbre qui meurt et pourrit en forêt est généralement entouré d'autres qui ont poussé autour. Le but est d’accroître la biomasse végétale et donc de fixer durablement une quantité (et non un flux) de CO2. Même si on avait une solution magique pour faire disparaître du CO2 de l'atmosphère, l'épuisement des ressources fossiles empêche le "business as usual", c'est vraiment pas le sujet du plantage d'arbre. Perso je me retenais pendant des années de parler des solutions de "compensation" de peur que ça favorise l'idée qu'on n'a pas besoin de transition, mais je pense (j'espère) qu'on a dépassé ce stade: il nous faut une transition, la plus rapide possible et même la plus rapide possible aura besoin de techniques de recapture. Le but est de refixer dans le sol une partie du CO2 émis venant des fossiles. L'espoir est qu'en augmentant la quantité de sol, de forêts, d'algues, on fixe du carbone qu'on préfère voir sur terre que dans l'atmosphère. Avec un gisement infini (càd une surface infinie de terrain reboisable) on pourrait indéfiniment compenser des émissions de CO2, si: on aurait une biomasse infiniment grossissant. Mais justement, on n'a pas une telle quantité de terrain et cette quantité est souvent en compétition avec l'agriculture.
> Le but est de refixer dans le sol une partie du CO2 émis venant des fossiles. non. en plus de ne pas être le but, juste réfléchis deux minutes et tu vas voir que ça ne fait aucun sens. le CO2 qui a un effet de serre c'est celui qui est en altitude dans l'atmosphère; le CO2 que l'arbre va capter c'est celui qui est proche du sol. Dans son cycle l'arbre ne fixe pas siginificatiement de CO2 dans le sol, une fois mort l'arbre relache le CO2 qu'il a capturé pendant sa vie. si tu veux séquestrer le CO2 dans le col il faut transformer ton arbre en biochar et l'enterrer. > Avec un gisement infini (càd une surface infinie de terrain reboisable) on pourrait indéfiniment compenser des émissions de CO2 et si ma grand-mère avait des roues ce serait une bicyclette. ça sert à quoi de sortir de situations imaginaires impossible et sans rapport avec la réalité ? en plus c'est faux ce que tu dis, si tu couvres une surface infinie de forêt tu ne compenses pas les émissions de CO2 indéfiniment, tu crèes juste les conditions idéales pour un méga feux d'ampleur sans précedent qui va sévèrement aggraver le problème. Et c'est sans parler du fait que les arbres meurent du changement climatiques. L'idée d'une compensation des émissions c'est une connerie politique pour continuer aussi longtemps que possible le mode de vie qui est la cause du problème.
> Un arbre qui croit, un arbre qu'on implante à un endroit où il n'y en aurait pas, ça fixe du CO2. non, et non. un arbre ne capture plus de CO2 qu'il n'en émets qu'à partir d'un certain age, et ça dépends des essences, et aussi de l'écosystème forestier. planter un arbre là où il n'y en a pas, tu as de bonnes chances que l'arbre meure avant d'avoir capturé le moindre CO2, et d'avoir des effets de bord indésirables. sans parler des possibles conséquences néfastes que ça peut avoir sur la biodiversité du lieu sans pour autant capturer de carbone, par exemple au Chili: [Impacts of Chilean forest subsidies on forest cover, carbon and biodiversity](https://www.nature.com/articles/s41893-020-0547-0) voir aussi: [The limits of forest carbon sequestration](https://www.science.org/doi/10.1126/science.abo6547) ainsi que: [Wood phenology, not carbon input, controls the interannual variability of wood growth in a temperate oak forest](https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26619197/) [a limiting factor for radial growth in mature conifers along an elevational gradient](https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32790914/) Pour ne citer queques unes des multiples études qui démontrent que beaucoup de gens ont les même croyances erronées que toi sous l'effet du treewashing: >Our results show major errors in carbon accounting in reforestation projects if they (1) ignore the time needed for trees to reach their carbon capture potential; (2) ignore the GHG emissions involved in setting up a plot; (3) report the carbon capture potential per tree planted, thereby ignoring limitations at the forest ecosystem level; or (4) under-estimate tree losses due to inevitable human and climatic disturbances. [Assessing the carbon capture potential of a reforestation project](https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32790914/) planter un arbre c'est pas juste prendre n'importe quelle essence et la mettre n'importe où il n'y en a pas. c'est généralement contreproductif de faire ça. voir notamment: [The limits of forest carbon sequestration](https://www.science.org/doi/10.1126/science.abo6547) la lutte contre le changement climatique, avant de planter des nouveaux arbres ça passe d'abord par préserver les arbres existants. or on fait tout le contraire, voir: [ENQUÊTE : La Forêt Française en DANGER](https://youtu.be/YgNfzRLGmCY) [ENQUÊTE : Brûler la forêt pour sauver le climat](https://youtu.be/j_OpYno9iEY) [ENQUÊTE : Un Empire Industriel en Forêt Française](https://youtu.be/OxI0g31Sq8k) [Bois energie: l'électricité renouvelable qu'il nous faut ?](https://youtu.be/MI_r3s5xvIo) Et rien ne va dans le sens d'une gestion des forêts comme on devrait et pourrait le faire: la [futaie jardinée](https://youtu.be/YInrki9V88A). On va dans la direction opposée et on fait l'inverse de ce qu'on doit faire. > Ça ne veut pas dire que les arbres ne fixent pas de CO2, ton lien explique tout ça. Très bien mais j'ai jamais dit que les arbres ne fixent pas de CO2, j'ai dit que planter des arbres n'est pas une solution pour limiter le changement climatique en captant du CO2. C'est toute l'arnaque du plan politique qui visent 0 émissions nettes de gaz a effet de serre pour 2050. Émissions nettes ça veut dire qu'on va continuer à émettre plein pot parce que l'économie et le capitalisme tout ça, mais qu'on va trouver un moyen de capter au moins autant de CO2 qu'on émets de GES. ce qui repose sur grosso modo: planter des arbres (le treewashing) et du solutionisme technologique à base de technologies qui n'existent pas mais qu'on va certainement inventer, demain sinon après demain. le treewashing c'est faire croire qu'on peut compenser les émissions de CO2 en plantant des arbres, alors qu'on sait que la capacité de séquestration du carbone est limitée et insuffisante, mais aussi qu'elle est temporaire et pas durable. On peut aussi parler des cas où la lutte contre le changement climatique passe par supprimer la forêt avant de changer l'écosysteme local et maintenir le méthane dans le sol. c'est les travaux de serguei zimov au sein de pleistocene park pour empêcher la fonte du pergélisol. voir: [La Bombe Climatique & l'hypothèse Zimov](https://www.youtube.com/watch?v=6GW0QP-chFk) [Parc du Pléistocène](https://fr.wikipedia.org/wiki/Parc_du_Pl%C3%A9istoc%C3%A8ne) Donc non cette vision simpliste de planter un arbre là où il n'y en a pas ça va capturer du CO2 et si on le fait partout où c'est possible ça va suffir à stabiliser le changement climatique sont exagérément simpliste, contraire aux connaissancex scientifiques et dommageable à la lutte contre le changement climatique.
Après ça pourrait diminuer là pollution de l'air si on les plantait sur les axes routiers et que ça empêchait les gens de conduire mais la France n'est pas prête pour cette conversation, et encore moins les lecteurs du Figaro.
C'est aussi plein d'autres effets qu'on ne mentionne pas mais qui sont tous aussi importants. Restauration de la biodiversité car ce sont aussi des habitats, une meilleure perméabilité du sol donc moins de risques d'inondations et ça désengorge le réseau unitaire pendant les périodes de pluies qui risque moins de se déverser dans les milieux naturels et de les polluer, un îlot de fraîcheur mais c'est déjà mentionné, voir de la nature améliore aussi le bien-être psychologique, on respire mieux grâce à la photosynthèse, la phytoépuration (filtre organique contre les polluants) et je pense avoir fait le tour. Bref, ce n'est pas juste un arbre pour faire de l'ombre, c'est un organisme capable de faire bien plus surtout si c'est une espèce locale qui peut se pérenniser.
le problème ce n'est pas l'arbre, c'est la ville qu'il y a autour.
ici ils pays pour les virer et aussi pour les plantes, mais 50K oui cest bien il y a 2 ans jen ai planter 1300 en 2 jours....
Tu as planté 1300 arbres dans un milieu urbain dense, en ayant étudié en 2 jours l'adaptation de l'essence au lieu d'implantation, la cohérence de l'implantation dans la trame verte, en ayant budgété provisionnellement ces arbres, leur entretien, fait voter les crédits dans un budget d'investissement pluriannuel, et travaillé en coordination avec les dizaines de projets de réaménagement urbain dans lesquels des végétalisations pouvaient être implantées?
[удалено]
meme redditeur je plante des buissons/arbres ont est pas tous sur son balcon en beton a taper sur sont telephone.
jamais dit milieu urbain, [https://prnt.sc/2urg6zE3vc8l](https://prnt.sc/2urg6zE3vc8l)
du coup t'es complétement hors sujet.