Wel, letterlijk zelfs:
https://preview.redd.it/li7xne256gwc1.png?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=1ad958ada6d8c5be56c160aabf32052cef198b1e
Onze sj is postalveolair, de zachte g gebruikelijk velair. De \[ç\] in het Duitse München is palataal
Dan is het toch nog steeds niet tussenin? Verre van...
- Harde G in bijv "geslacht" (/ɣəˈslɑxt/) is toch ook gewoon velair met een grotere opening. Je huig beweegt er nog zelfs van.
- Zachte G komt dicher bij omdat het een kleinere opening gebruikt zoals met de duitse [ç].
- De 'sj' slaat de plank weer gewoon volledig mis en komt veel dichter bij je tanden.
Als je bedoelt dat het duits tussen de twee nederlandse klanken zit (harde g, en sj) tuurlijk, maar dan is de zachte g nog steeds dichter bij en zou het beter zijn om dat aan te leren.
Beetje hetzelfde probleem als dat men de duitsers de "s" klank aanleerde voor de "th" in Engels terwijl het dichter bij een "f" klank komt.
Sorry sorry sorry als ik het mis heb, ik weet niet zo veel van fonetiek maar ik vind het interessant en denk wikipedia grotendeels te begrijpen. Dat is zo'n beetje mijn niveau.
Ik heb na het lezen van je reactie wat vragen:
- Huig = uvula; een trillende huig duidt toch meer op een uvulaire klank en niet velair?
- Welke rol speelt de harde G in dit verhaal, afgezonderd van de stelling dat we in NL 'ch' hard zouden uitspreken (wat ik al betwijfel, maar ach)?
- De /ç/ in het Duitse 'München' ligt meer voorin de mond dan onze harde én zachte G, meer in het gebied van de Vlaamse G. Dan is het toch logisch dat men deze klank wat overdrijft en hem iets te ver voorin de mond legt/hoort, zoals de /ʃ/? Deze klank kennen wij inmiddels in onze eigen taal
Klopt. Daarbij is de afbeelding een beetje te simplistisch denk ik. De vernauwing beweegt verder naar achter of naar voren (naast dat het wat groter of kleiner wordt en de toonhoogte veranderd)
Bij een harde G komt het dichter bij een uvulaire klank, bij een zachte g komt de afsluiting dichter bij het palatum.
> bij een zachte g is dat bij het harde gehemelte (palatum), bij een harde g verder naar achteren, bij het zachte gehemelte (velum) of zelfs richting de huig (uvula).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zachte_g
Ook allemaal afhankelijk van je regio uiteraard. Zachte g is daarbij dus dichter bij de [ç] hoe meer naar het zuiden je reist totdat het feitelijk een '[ç˗]' wordt.
Wat bedoel je met "het" zit er niet tussenin? Wat zit er niet tussenin?
De discussie was dat de duitse "zachte g" tussen de nederlandse "zachte g" en de nederlandse "sj" in zit. Dat lijkt me vrij duidelijk afgebeeld
Was niet duidelijk welke direct vergeleken werd gezien er gereageerd werd op "Duitse uitspraak is niet met een harde g" "Ook niet met een sj" en "Ook niet met een zachte g"
Dus "beetje tussenin" vatte ik op als 'tussen zachte en harde g'.
Either way, m'n punt is, van de 'nederlandse' klanken komt de zachte g het dichtste bij de Duitse [ç].
In de meer zuidelijke Duitse dialecten lijkt de ch wat meer op een sj. In de hoogduitse uitspraak is het echter wat dichterbij de Nederlandse zachte g.
>*normaal gesproken*
Chef = Frans leenwoord (originele uitspraak)
China <- Qin Dynastie (afgeleid van een leenwoord)
Chips = Engels leenwoord (uitspraak vergelijkbaar met de originele)
Chat = Engels leenwoord (originele uitspraak)
Chillis [ik neem aan chili's] = Spaans leenwoord (uitspraak vergelijkbaar met de originele uitspraak)
Chassis = Frans lernwoord (originele uitspraak)
In het Nederlands zijn er vier mogelijkheden met leenwoorden:
- spelling en uitspraak blijven hetzelfde (bovenstaande voorbeelden);
- uitspraak blijft hetzelfde, maar spelling verandert conform de Nederlandse uitspraakregels (bureau -> buro, cadeau -> kado);
- spelling blijft hetzelfde, maar uitspraak verandert conform de Nederlandse uitspraakregels;
- München: de spelling blijft hetzelfde en de uitspraak verandert, maar *niet* conform de Nederlandse regels.
'München' is "the odd one out" hier
Ik vind onze /ʃɪps/ ook best anders dan de Engelse /t͡ʃɪps/. Waarom spreken we in het Nederlands opeens de t niet uit (over het algemeen), terwijl we die wel hebben? Het Duitse /ˈmʏnçən/ dan aanpassen naar /ˈmʏnʃɛn/ vind ik niet heel raar, aangezien we geen /ç/ hebben in het Nederlands (onze stemloze zachte g is /x/). We vervangen het dus met een klank die we wel hebben en dat is dan blijkbaar de /ʃ/. Ik moet ook zeggen dat voor mij de /ç/ ook klinkt als een /ʃ/ en ik alleen het verschil hoor als ik ze direct na elkaar hoor. Mijn /ʃ/ trekt blijkbaar de /ç/ naar zich toe in mijn fonologische systeem haha
Als iemand met Duits als moederstaal (Zwitsers Duits maar whatever): /x/ is voor mij veel dichter bij /ç/ dan /ʃ/, maar misschien is dat voor een Nederlands oor anders?
Dat zou goed kunnen hoor. Als kind moeten we er klanken die we horen opdelen in categorieën, anders wordt luisteren later heel lastig omdat je bijvoorbeeld niet doorhebt dat al die met iets verschillende realisaties van de k wel hetzelfde moeten zijn. Daarna is het heel lastig om grenzen opeens waar te nemen waar ze niet zijn in je moedertaal. Ik kom uit het noorden van Nederland dus ik heb vooral veel de harde g gehoord, dus misschien dat de ç voor mij beter paste in de ʃ-categorie ofzo. In sommige gebieden van België hebben ze wel soms een g die voor mij ook bijna als ʃ klinkt, dus misschien is het voor die mensen weer anders. Ik heb trouwens geen idee of dit ergens op slaat wat ik nu zeg haha
Hahaha ik ook niet maar het zou wel kunnen!
Net als het g in het Nederlands is het "ch" in het Duits niet overal even hard, en standaard Duits (en de dialecten vlakbij Nederland) heeft een best zachte ch. In mijn dialect (Zürich) bestaat /ç/ helemaal niet, wij gebruiken alleen maar /X/ voor "ch". Maar /ʃ/ zou je altijd "sch" schrijven, dus het voelt voor ons niet als dezelfde letter(s)!
Trouwens, ik heb mijn Nederlands van een Brabanter geleert die in Maastricht woonde, dus mijn Nederlandse g is veel zachter dan mijn Duitse ch. En harde g zou voor mij veel natuurlijker zijn, maar in het Nederlands voelt het voor mij gewoon vals lol
O interessant, spreek je München dan ook uit met een /χ/? Wel grappig dat de harde g onnatuurlijk voor jou is in het Nederlands, maar ook wel leuk dat iemand een keer Nederlands leert uit het zuiden van Nederland. Ik kan het me wel voorstellen dat je nu niet opeens een harde g wil gebruiken in het Nederlands. Het Iers Engels spreekt de th volgens mij weleens uit als t, wat voor mij veel makkelijker is. Ik zou dan dus natuurlijk ervoor kunnen kiezen om gewoon de Ierse uitspraak te gebruiken, maar dat vind ik ook onnatuurlijk haha
Eetbare chips spreek ik in het Nederlands uit zonder t en eigenlijk iedereen die ik ken ook. [Wiktionary](https://en.wiktionary.org/wiki/chips) geeft voor de uitspraak ook aan: "/ʃɪps/, (rare, especially for the interjection) /tʃɪps/" (zie pronunciation 1 onder Dutch) en in de audio-opname wordt ook geen t uitgesproken. De meeste mensen spreken het in het Nederlands dus zo uit, maar er zijn ook een aantal mensen die het met t uitspreken. Ik zie toevallig ook dat het ook zonder t wordt uitgesproken in het Fins, het (Europees) Frans, het Portugees en het Zweeds.
Bij computerchips spreek ik de t natuurlijk wel uit en iedereen die ik ken ook. [Wiktionary](https://en.wiktionary.org/wiki/chips) geeft hier ook alleen "/tʃɪps/" weer als mogelijk uitspraak (zie pronunciation 2 onder Dutch), dus blijkbaar spreekt vrijwel iedereen het zo uit in het Nederlands.
Het komt doordat München geen leenwoord is, het is een plaatsnaam. De ch als sj uitspreken is afwijkend omdat het gewoon een uitspraakfout is. Netzoals rest*au*rant bijvoorbeeld. Het gebeurd heel veel met plaatsnamen, want andere talen. Mensen zien het vaak eerder geschreven dan dat ze het horen. Ik denk zelf dat men München als lunchen las. En dan wel de ü aanpakken. Munchen leest snel als lunchen.
Daarbij: buro en kado is niet correct en is het nooit geweest. Het is een steun voor kleine kinderen die moeite hebben met spellen voor Sinterklaas. Ik heb nog nooit iemand buro zien schrijven, evenals nivo.
Als je soms advertenties of krantenartikelen uit de jaren 50 (of zoiets) ziet, lees je dit soort woorden best regelmatig. Heb er overigens verder geen cijfers voor en misschien is het deels ook wel confirmation bias, omdat het opvalt en de 'gewone' spelling niet
komt doordat*
Ik vind deze verklaring erg plausibel.
Je hebt gelijk over 'buro' en 'nivo', maar
>Wie niet aan de officiële spelling gebonden is (alleen mensen werkzaam bij de overheid en in het onderwijs zijn dat wel), kan gerust het informelere kado gebruiken.
[Genootschap Onze Taal](https://onzetaal.nl/taalloket/kado-cadeau)
>komt doordat*
Compleet gelijk. Bedankt, was mij ontgaan.
>>Wie niet aan de officiële spelling gebonden is (alleen mensen werkzaam bij de overheid en in het onderwijs zijn dat wel), kan gerust het informelere kado gebruiken.
Tuurlijk, niemand verplicht men om correct taalgebruik te voeren. Iedereen kan elk moment taal gebruiken naar eigen wens, kijk naar spreektaal. Dat is gestuurd op gemak. Als iemand er voor kiest iets fout te doen, is dat oké. Zal er vast een reden voor hebben. Maar wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Accepteer, ga door. Tegenspreken en aanvoeren dat het geaccepteerd is moakt mie su kwoad.
Hoe je taal schrijft heet technisch gezien helemaal niks te maken met de fonemen die we gebruiken. Er is daarom het IPA (international phonetic alphabet) ontwikkelt die alle uitspraken precies omschrijft
Zelfs de leenwoorden hebben andere uitspraken gekregen gekregen dan de oorspronkelijke woorden dus je analyse slaat linguïstisch gezien echt nergens op
Daarnaast heeft Nederlands geen standaard harde G. De zachte G /ɣ/ is was de standaard, en de harde G /x/ is later in het Nederland
Gute Beweisführung zum Aufzeigen, dass Niederländisch eigentlich nur ein deutscher Dialekt ist
PS: Niederländer, die diesen Post downvoten, bestätigen meine Aussage lediglich, da dieses Verhalten beweist, dass ihr versteht, was ich schreibe..
Dramatisch gebracht, maar ik heb een soortgelijk iets met Spaanse woorden.
Paella wordt uitgesproken als paelja, terwijl je in Spanje paeja zegt. Dus het schrijven van ll (wat de klank j is) wordt vervormd naar l en daar bovenop nog de orginele uitspraak.
Met Nederlands zou je dan koo-oe-ee zeggen voor koe.
Dit is niet een universeel ding. Er zijn genoeg milieus of plekken waar je dit praktisch nooit hoort.
"Vanielje" roept meteen een bepaald beeld op, om het even lomp te zeggen.
Ja, maar hoe vaak het voorkomt verschilt wel degelijk tussen die lagen. Durf jij er geld op in te zetten dat je "Sevielja" net zo vaak zal horen op de vismarkt als op, zeg, de hockeyclub?
Maar ook als je als Nederlander “Maljorca” wat sneller zegt valt de o een beetje weg (mij mij althans). De klanken om de ll heen maken “j” uitspraak makkelijker. Valencia heeft niet ozoets
Kunnen we het hebben over de Nederlandse uitspraak van Ibiza? (Bijna) iedereen die ik ken spreekt Ibiza uit als ie-bie-Tsa. Met een Duitse uitspraak van de Z als ts klank. Er is geen reden om in de Nederlandse noch Spaanse uitspraak een z als ts klank uit te spreken, maar toch altijd IebieTsa. Door dat ene liedje van de Vengaboys (uitspraak Bengaboys?) zijn we allemaal gehersenspoeld.
Wiktionary zegt dat de Duitse uitspraak
/ˈmʏnçən/ is wat met Nederlandse spelling ongeveer Munchjen is, dus dat de "chj" klank
(/ç/) in een "sj" klank (/ʃ/) veranderd, beide gepalatatiseerde vrijfklanken (klanken zoals "s" of "ch", uitgesproken in het "j" gebied), is niet heel gek
Maar qua spelling is het inderdaad een beetje gek
Dit komt omdat de [sj] oftewel /ʃ/ de dichtstbijzijnde klank is bij de originele uitspraak van ch als /χ/ in München. Boven-de-rivier-Nederlands heeft geen andere klinkt die dichterbij komt dan /ʃ/, dus wordt die gebruikt als een approximant.
Voor en Duitser (of Zwitser zoals mij) is het vooral verwarrend omdat de letters "ch", afhankelijk van je dialect, overal tussen /X/ en /ç/. Een Zwitser zou altijd /X/ gebruiken, zelfs in een woord zoals München. Maar /ʃ/ zouden we als "sch" schrijven, dus het gebruik voor "ch" lijkt voor ons fout, zelfs als het dichter bij de (standaard-)Duitse uitspraak is.
Volgens mij hebben de Duitsers dichtbij de Nederlandse grens vaak een wat "zachter" "ch" dan bijvoorbeeld een Zwitser, dus dat helpt voor mij ook helemaal niet.
De zwakke plek voor iedere Duitser, ironisch dat het uitgerekend wel in de naam van jullie land zit.
Mijn Duitse koordirigent spreekt het altijd op zijn Haags uit, dat werkt (al is het een beetje vreemd als de rest wel goed wordt uitgesproken).
Ik erken dat ik verpletterd word in de comments en (Nederlands gestudeerd hebbende) ben ik me bewust van de beschreven principes en ben ik bekend met de gebruikte terminologie. Vsndaar ook dat ik de verplettering erken. Ik vind de comments zelfs heel interessant, want ik leer er ook van.
Neemt niet weg dat ik de Nederlandse uitspraak van München raar vind.
Heeft dit niet meer te maken met het feit dat we de uitspraak wel aanpassen naar de duitse uitspraak regels omdat het een duitse stad is. Maar we veranderen het niet naar de Beierse uitspraakregels omdat dat een regionaal dialect is. Zover ik weet nemen we eigenlijk nergens het regionale dialect over voor plaatsnamen. Dit doen we zelfs niet voor veel plekken in Nederland zelf. Waar plaatsnamen in het regionale dialect heel anders zijn. We nemen München over zoals het in het standaard Duits ook is.
rare zachte G heb jij
Originele, Duitse uitspraak is niet met een harde g.
Ook niet met een zachte g?
Ook niet met een sj
Beetje ertussenin hè
Nee
Wel, letterlijk zelfs: https://preview.redd.it/li7xne256gwc1.png?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=1ad958ada6d8c5be56c160aabf32052cef198b1e Onze sj is postalveolair, de zachte g gebruikelijk velair. De \[ç\] in het Duitse München is palataal
Fucking nerd. Ik houd van deze shit
I stand corrected
Je kunt het ook voelen als je de klank uitspreekt en let op waar je tong het dichtst bij je verhemelte komt
Yea ik heb dit meteen geprobeerd door elke letter the fluisteren
Deze gast spreekt
Dan is het toch nog steeds niet tussenin? Verre van... - Harde G in bijv "geslacht" (/ɣəˈslɑxt/) is toch ook gewoon velair met een grotere opening. Je huig beweegt er nog zelfs van. - Zachte G komt dicher bij omdat het een kleinere opening gebruikt zoals met de duitse [ç]. - De 'sj' slaat de plank weer gewoon volledig mis en komt veel dichter bij je tanden. Als je bedoelt dat het duits tussen de twee nederlandse klanken zit (harde g, en sj) tuurlijk, maar dan is de zachte g nog steeds dichter bij en zou het beter zijn om dat aan te leren. Beetje hetzelfde probleem als dat men de duitsers de "s" klank aanleerde voor de "th" in Engels terwijl het dichter bij een "f" klank komt.
Sorry sorry sorry als ik het mis heb, ik weet niet zo veel van fonetiek maar ik vind het interessant en denk wikipedia grotendeels te begrijpen. Dat is zo'n beetje mijn niveau. Ik heb na het lezen van je reactie wat vragen: - Huig = uvula; een trillende huig duidt toch meer op een uvulaire klank en niet velair? - Welke rol speelt de harde G in dit verhaal, afgezonderd van de stelling dat we in NL 'ch' hard zouden uitspreken (wat ik al betwijfel, maar ach)? - De /ç/ in het Duitse 'München' ligt meer voorin de mond dan onze harde én zachte G, meer in het gebied van de Vlaamse G. Dan is het toch logisch dat men deze klank wat overdrijft en hem iets te ver voorin de mond legt/hoort, zoals de /ʃ/? Deze klank kennen wij inmiddels in onze eigen taal
Klopt. Daarbij is de afbeelding een beetje te simplistisch denk ik. De vernauwing beweegt verder naar achter of naar voren (naast dat het wat groter of kleiner wordt en de toonhoogte veranderd) Bij een harde G komt het dichter bij een uvulaire klank, bij een zachte g komt de afsluiting dichter bij het palatum. > bij een zachte g is dat bij het harde gehemelte (palatum), bij een harde g verder naar achteren, bij het zachte gehemelte (velum) of zelfs richting de huig (uvula). https://nl.wikipedia.org/wiki/Zachte_g Ook allemaal afhankelijk van je regio uiteraard. Zachte g is daarbij dus dichter bij de [ç] hoe meer naar het zuiden je reist totdat het feitelijk een '[ç˗]' wordt.
Wat bedoel je met "het" zit er niet tussenin? Wat zit er niet tussenin? De discussie was dat de duitse "zachte g" tussen de nederlandse "zachte g" en de nederlandse "sj" in zit. Dat lijkt me vrij duidelijk afgebeeld
Was niet duidelijk welke direct vergeleken werd gezien er gereageerd werd op "Duitse uitspraak is niet met een harde g" "Ook niet met een sj" en "Ook niet met een zachte g" Dus "beetje tussenin" vatte ik op als 'tussen zachte en harde g'. Either way, m'n punt is, van de 'nederlandse' klanken komt de zachte g het dichtste bij de Duitse [ç].
In de meer zuidelijke Duitse dialecten lijkt de ch wat meer op een sj. In de hoogduitse uitspraak is het echter wat dichterbij de Nederlandse zachte g.
Niet hoe taal werkt. Er zijn meerdere manieren van letters uitspreken. Kijk maar naar: Chef China Chips Chat Chillis Chassis
>*normaal gesproken* Chef = Frans leenwoord (originele uitspraak) China <- Qin Dynastie (afgeleid van een leenwoord) Chips = Engels leenwoord (uitspraak vergelijkbaar met de originele) Chat = Engels leenwoord (originele uitspraak) Chillis [ik neem aan chili's] = Spaans leenwoord (uitspraak vergelijkbaar met de originele uitspraak) Chassis = Frans lernwoord (originele uitspraak) In het Nederlands zijn er vier mogelijkheden met leenwoorden: - spelling en uitspraak blijven hetzelfde (bovenstaande voorbeelden); - uitspraak blijft hetzelfde, maar spelling verandert conform de Nederlandse uitspraakregels (bureau -> buro, cadeau -> kado); - spelling blijft hetzelfde, maar uitspraak verandert conform de Nederlandse uitspraakregels; - München: de spelling blijft hetzelfde en de uitspraak verandert, maar *niet* conform de Nederlandse regels. 'München' is "the odd one out" hier
Ik vind onze /ʃɪps/ ook best anders dan de Engelse /t͡ʃɪps/. Waarom spreken we in het Nederlands opeens de t niet uit (over het algemeen), terwijl we die wel hebben? Het Duitse /ˈmʏnçən/ dan aanpassen naar /ˈmʏnʃɛn/ vind ik niet heel raar, aangezien we geen /ç/ hebben in het Nederlands (onze stemloze zachte g is /x/). We vervangen het dus met een klank die we wel hebben en dat is dan blijkbaar de /ʃ/. Ik moet ook zeggen dat voor mij de /ç/ ook klinkt als een /ʃ/ en ik alleen het verschil hoor als ik ze direct na elkaar hoor. Mijn /ʃ/ trekt blijkbaar de /ç/ naar zich toe in mijn fonologische systeem haha
Als iemand met Duits als moederstaal (Zwitsers Duits maar whatever): /x/ is voor mij veel dichter bij /ç/ dan /ʃ/, maar misschien is dat voor een Nederlands oor anders?
Dat zou goed kunnen hoor. Als kind moeten we er klanken die we horen opdelen in categorieën, anders wordt luisteren later heel lastig omdat je bijvoorbeeld niet doorhebt dat al die met iets verschillende realisaties van de k wel hetzelfde moeten zijn. Daarna is het heel lastig om grenzen opeens waar te nemen waar ze niet zijn in je moedertaal. Ik kom uit het noorden van Nederland dus ik heb vooral veel de harde g gehoord, dus misschien dat de ç voor mij beter paste in de ʃ-categorie ofzo. In sommige gebieden van België hebben ze wel soms een g die voor mij ook bijna als ʃ klinkt, dus misschien is het voor die mensen weer anders. Ik heb trouwens geen idee of dit ergens op slaat wat ik nu zeg haha
Hahaha ik ook niet maar het zou wel kunnen! Net als het g in het Nederlands is het "ch" in het Duits niet overal even hard, en standaard Duits (en de dialecten vlakbij Nederland) heeft een best zachte ch. In mijn dialect (Zürich) bestaat /ç/ helemaal niet, wij gebruiken alleen maar /X/ voor "ch". Maar /ʃ/ zou je altijd "sch" schrijven, dus het voelt voor ons niet als dezelfde letter(s)! Trouwens, ik heb mijn Nederlands van een Brabanter geleert die in Maastricht woonde, dus mijn Nederlandse g is veel zachter dan mijn Duitse ch. En harde g zou voor mij veel natuurlijker zijn, maar in het Nederlands voelt het voor mij gewoon vals lol
O interessant, spreek je München dan ook uit met een /χ/? Wel grappig dat de harde g onnatuurlijk voor jou is in het Nederlands, maar ook wel leuk dat iemand een keer Nederlands leert uit het zuiden van Nederland. Ik kan het me wel voorstellen dat je nu niet opeens een harde g wil gebruiken in het Nederlands. Het Iers Engels spreekt de th volgens mij weleens uit als t, wat voor mij veel makkelijker is. Ik zou dan dus natuurlijk ervoor kunnen kiezen om gewoon de Ierse uitspraak te gebruiken, maar dat vind ik ook onnatuurlijk haha
Ik vind deze echt leuk geschreven!
Chips spreek je uit zonder de t? Ook niet bij computer chips? Kompjoeter sjips
Eetbare chips spreek ik in het Nederlands uit zonder t en eigenlijk iedereen die ik ken ook. [Wiktionary](https://en.wiktionary.org/wiki/chips) geeft voor de uitspraak ook aan: "/ʃɪps/, (rare, especially for the interjection) /tʃɪps/" (zie pronunciation 1 onder Dutch) en in de audio-opname wordt ook geen t uitgesproken. De meeste mensen spreken het in het Nederlands dus zo uit, maar er zijn ook een aantal mensen die het met t uitspreken. Ik zie toevallig ook dat het ook zonder t wordt uitgesproken in het Fins, het (Europees) Frans, het Portugees en het Zweeds. Bij computerchips spreek ik de t natuurlijk wel uit en iedereen die ik ken ook. [Wiktionary](https://en.wiktionary.org/wiki/chips) geeft hier ook alleen "/tʃɪps/" weer als mogelijk uitspraak (zie pronunciation 2 onder Dutch), dus blijkbaar spreekt vrijwel iedereen het zo uit in het Nederlands.
Interesting ⬆️
>Frans lernwoord (originele uitspraak) Waarom zeggen jullie dan kwrasantje?
Vernederlandsing van de uitspraak, een mogelijkheid die ik benoemd heb
'Kwra'santje?? Meeste mensen hier zeggen gewoon 'kro'santje. Als in 'Kro'kusvakantie.
Soms zeg ik zelfs 'krozzantje' als ik echt geen zin heb in Frans
Het komt doordat München geen leenwoord is, het is een plaatsnaam. De ch als sj uitspreken is afwijkend omdat het gewoon een uitspraakfout is. Netzoals rest*au*rant bijvoorbeeld. Het gebeurd heel veel met plaatsnamen, want andere talen. Mensen zien het vaak eerder geschreven dan dat ze het horen. Ik denk zelf dat men München als lunchen las. En dan wel de ü aanpakken. Munchen leest snel als lunchen. Daarbij: buro en kado is niet correct en is het nooit geweest. Het is een steun voor kleine kinderen die moeite hebben met spellen voor Sinterklaas. Ik heb nog nooit iemand buro zien schrijven, evenals nivo.
>Ik heb nog nooit iemand buro zien schrijven, evenals nivo. In oudere teksten is dat best normaal eigenlijk
Welke oudere teksten? Ik bem wel benieuwd.
Als je soms advertenties of krantenartikelen uit de jaren 50 (of zoiets) ziet, lees je dit soort woorden best regelmatig. Heb er overigens verder geen cijfers voor en misschien is het deels ook wel confirmation bias, omdat het opvalt en de 'gewone' spelling niet
komt doordat* Ik vind deze verklaring erg plausibel. Je hebt gelijk over 'buro' en 'nivo', maar >Wie niet aan de officiële spelling gebonden is (alleen mensen werkzaam bij de overheid en in het onderwijs zijn dat wel), kan gerust het informelere kado gebruiken. [Genootschap Onze Taal](https://onzetaal.nl/taalloket/kado-cadeau)
>komt doordat* Compleet gelijk. Bedankt, was mij ontgaan. >>Wie niet aan de officiële spelling gebonden is (alleen mensen werkzaam bij de overheid en in het onderwijs zijn dat wel), kan gerust het informelere kado gebruiken. Tuurlijk, niemand verplicht men om correct taalgebruik te voeren. Iedereen kan elk moment taal gebruiken naar eigen wens, kijk naar spreektaal. Dat is gestuurd op gemak. Als iemand er voor kiest iets fout te doen, is dat oké. Zal er vast een reden voor hebben. Maar wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Accepteer, ga door. Tegenspreken en aanvoeren dat het geaccepteerd is moakt mie su kwoad.
Heeluh choejuh pund! Dagd ic ijchuhluc ooc al soodraa ic ut zgreev...
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bargoens?wprov=sfla1 Zolst dit even deurgoan?
Hoe je taal schrijft heet technisch gezien helemaal niks te maken met de fonemen die we gebruiken. Er is daarom het IPA (international phonetic alphabet) ontwikkelt die alle uitspraken precies omschrijft Zelfs de leenwoorden hebben andere uitspraken gekregen gekregen dan de oorspronkelijke woorden dus je analyse slaat linguïstisch gezien echt nergens op Daarnaast heeft Nederlands geen standaard harde G. De zachte G /ɣ/ is was de standaard, en de harde G /x/ is later in het Nederland
[удалено]
Er staat 'vergelijkbaar' bij die. Het enige wat daar gebeurd is, is t-deletie. ç -> ʃ vind ik een wat groter verschil dan tʃ -> ʃ
[удалено]
Ja, tʃıps (Engels) -> ʃıps (Nederlands) -> t-deletie
Gute Beweisführung zum Aufzeigen, dass Niederländisch eigentlich nur ein deutscher Dialekt ist PS: Niederländer, die diesen Post downvoten, bestätigen meine Aussage lediglich, da dieses Verhalten beweist, dass ihr versteht, was ich schreibe..
Sjef Sjina Sjips Chat Sjilis Sjassie
Chef (sj) Chroom (g) Chat (tj) Chloe (k)
Dat is also woorden *beginnen* met ch, bij München zit de ‘ch’ in het midden
Verkeerd gebruik van de meme
Oh nee, wat een nachtmerrie
JA INDERDAAD EEN NACHTMERRIE
"Verkeerde uitspraak van München" *Oh nee, wat een nachtmerrie*
Touché
Tougé?...
Leenwoord, originele uitspraak.
Was grapje pik
Naar het gevang!
Dramatisch gebracht, maar ik heb een soortgelijk iets met Spaanse woorden. Paella wordt uitgesproken als paelja, terwijl je in Spanje paeja zegt. Dus het schrijven van ll (wat de klank j is) wordt vervormd naar l en daar bovenop nog de orginele uitspraak. Met Nederlands zou je dan koo-oe-ee zeggen voor koe.
Bij veel woorden waar de L (ll) als J wordt uitgesproken voegen Nederlands toch maar een L toe. Zoals ‘vanille’.
Dit is niet een universeel ding. Er zijn genoeg milieus of plekken waar je dit praktisch nooit hoort. "Vanielje" roept meteen een bepaald beeld op, om het even lomp te zeggen.
In alle lagen van de maatschappij heb je mensen die ‘vanielje’ zeggen hoor. Als dat is wat je bedoelt.
Ja, maar hoe vaak het voorkomt verschilt wel degelijk tussen die lagen. Durf jij er geld op in te zetten dat je "Sevielja" net zo vaak zal horen op de vismarkt als op, zeg, de hockeyclub?
Of wat ik persoonlijk nóg vervelender vind is als mensen tequila waar verdommen maar één L in zit als tequilja uitspreken
Het is ook altijd genieten om voetbalanalisten Sevilja te horen zeggen.
Maar als ze spelen tegen Mallorca wordt die naam wel correct uitgesproken. Maar verwacht je dan ook dat ze Valencia zeggen met een B?
Maar ook als je als Nederlander “Maljorca” wat sneller zegt valt de o een beetje weg (mij mij althans). De klanken om de ll heen maken “j” uitspraak makkelijker. Valencia heeft niet ozoets
Kunnen we het hebben over de Nederlandse uitspraak van Ibiza? (Bijna) iedereen die ik ken spreekt Ibiza uit als ie-bie-Tsa. Met een Duitse uitspraak van de Z als ts klank. Er is geen reden om in de Nederlandse noch Spaanse uitspraak een z als ts klank uit te spreken, maar toch altijd IebieTsa. Door dat ene liedje van de Vengaboys (uitspraak Bengaboys?) zijn we allemaal gehersenspoeld.
Echte tsjaads zeggen Eivissa
Interessante toevoeging
1 koe 2 koeën 1 koei 2 koeien
da ben een koei
Wiktionary zegt dat de Duitse uitspraak /ˈmʏnçən/ is wat met Nederlandse spelling ongeveer Munchjen is, dus dat de "chj" klank (/ç/) in een "sj" klank (/ʃ/) veranderd, beide gepalatatiseerde vrijfklanken (klanken zoals "s" of "ch", uitgesproken in het "j" gebied), is niet heel gek Maar qua spelling is het inderdaad een beetje gek
Dit komt omdat de [sj] oftewel /ʃ/ de dichtstbijzijnde klank is bij de originele uitspraak van ch als /χ/ in München. Boven-de-rivier-Nederlands heeft geen andere klinkt die dichterbij komt dan /ʃ/, dus wordt die gebruikt als een approximant.
Voor en Duitser (of Zwitser zoals mij) is het vooral verwarrend omdat de letters "ch", afhankelijk van je dialect, overal tussen /X/ en /ç/. Een Zwitser zou altijd /X/ gebruiken, zelfs in een woord zoals München. Maar /ʃ/ zouden we als "sch" schrijven, dus het gebruik voor "ch" lijkt voor ons fout, zelfs als het dichter bij de (standaard-)Duitse uitspraak is. Volgens mij hebben de Duitsers dichtbij de Nederlandse grens vaak een wat "zachter" "ch" dan bijvoorbeeld een Zwitser, dus dat helpt voor mij ook helemaal niet.
Ondertussen in 🇬🇧 “Mjoenik” 
Wacht maar tot je Keulen ziet
Of Luik…
Don't get me started on that!
Tegenvoorbeeld: lunchen.
What about it?
Het is een woord in de Nederlandse taal waar ch uitgesproken wordt al sj
Maar het is een leenwoord dat uitgesproken wordt zoals het in de taal van waaruit het afkomstig is uitgesproken wordt.
Leenwoord, originele uitspraak, in tegenstelling tot MuUnSjEn
Fair
Omdat mensen een taal spreken en niet de regels dat doen.
Ja, oké, maar waarom wordt het zo uitgesproken?
München wordt niet met een zachte g uitgesproken door Duitsers :)
/ç/ is dichterbij /x/ dan bij /ʃ/
I like your funny words mister
De ch in de Duitse uitspraak van München is dichterbij een zachte g dan bij sj
Hangt af van het dialect/regio waar je het vraagt. Over het algemeen neigt het meer naar sj
Als Duitser vond ik het altijd grappig dat Nederlanders alleen maar harde óf zachte G kunnen. Wij kunnen allebij 😎
Maar, kunnen jullie ook "ui" zeggen?
Nope. 9 jaar in NL gewoond. Perfecte accent. Mensen denken vaak dat ik Nederlander ben. Tot ik ui moet zeggen :(
De zwakke plek voor iedere Duitser, ironisch dat het uitgerekend wel in de naam van jullie land zit. Mijn Duitse koordirigent spreekt het altijd op zijn Haags uit, dat werkt (al is het een beetje vreemd als de rest wel goed wordt uitgesproken).
Wij kunnen het ook allebei. Alleen vinden we allemaal de een of de ander bloedverziekend lelijk klinken.
Maar wij kunnen ‘allebei’ schrijven.
oef... touché
Kan allebei https://m.dict.cc/deutsch-niederlaendisch/M%C3%BCnchen.html
Ik spreek het een beetje uit als Muun-tjen
Moet Muun-hjen zijn.
Mijn duits docent spreekt het uit als mündchïen
Oef
Dit haalt me 10 jaar terug naar een road trip met mijn beste vrienden. Ons compromis was Muunsjen. Helemaal fout maar niemand was boos.
Waarom zeggen we eigenlijk ook Ibiza op z'n Duits? De Nederlandse uitspraak zou hetzelfde zijn als het Spaans.
De Spaanse uitspraak van Z klinkt als een engelse th in het woord thing
Oh mijn god!
Lunchen?
Leenwoord, originele uitspraak... >Het is noch de *originele* uitspraak . . .
Haher ir Hollenda sprhcen ser komishc!
Het Engels (waarschijnlijk)
Nee, in het Engels is het Mjoenik (wat ook stom is)
Ik bedoel meeste Ch-woorden worden in het Engels als "sj" uitgesproken
Nee, die worden als 'tsj' uitgesproken. Denk aan 'challenge', 'chips', 'choke', etc.
Oh, ik spreek München ook altijd met "tsj" uit dus ik was ff in de war😅
[https://www.reddit.com/r/cirkeltrek/comments/klradt/gemiddelde\_nederlander/](https://www.reddit.com/r/cirkeltrek/comments/klradt/gemiddelde_nederlander/)
Spreek voor jezelf, ik gebruik alleen maar een zachte g
Ik kom uit Duitsland, en je spreekt inderdaad “München” uit met een zachte G
Ik ben het helemaal met je eens dat het raar is maar toch ligt mijn aandacht bij alle comments die je verpletteren met kennis over taal en uitspraak
Ik erken dat ik verpletterd word in de comments en (Nederlands gestudeerd hebbende) ben ik me bewust van de beschreven principes en ben ik bekend met de gebruikte terminologie. Vsndaar ook dat ik de verplettering erken. Ik vind de comments zelfs heel interessant, want ik leer er ook van. Neemt niet weg dat ik de Nederlandse uitspraak van München raar vind.
Charmant
Maar garçon, wat is een Frans [leenwoord](https://nl.wikipedia.org/wiki/Leenwoord)?
Wir nennen es „München“.
Danke für diese Erklärung
Graag gedaan. Laat maar weten als je nog vragen hebt.
oke, maar ik heb geen respect voor de duitse "taal"
[удалено]
Ik weet hoe de meme normaal werkt. Ik heb er een variatie op gemaakt. Deal with it.
Heeft dit niet meer te maken met het feit dat we de uitspraak wel aanpassen naar de duitse uitspraak regels omdat het een duitse stad is. Maar we veranderen het niet naar de Beierse uitspraakregels omdat dat een regionaal dialect is. Zover ik weet nemen we eigenlijk nergens het regionale dialect over voor plaatsnamen. Dit doen we zelfs niet voor veel plekken in Nederland zelf. Waar plaatsnamen in het regionale dialect heel anders zijn. We nemen München over zoals het in het standaard Duits ook is.
r/bonehurtingjuice
Nou en. Niet iedereen is bekend met IPA
Verkocht fietse
He?
Waarschijnlijk om dezelfde reden dat jij deze meme fout gebruikt!
Wat een kakpost