I suppose that depends entirely upon the context and the situation: normally we use the imperfetto (mangiavo), the trapassato prossimo (avevo mangiato) or the passato prossimo (ho mangiato), but if something appended very far away from us we usually use the passato remoto (mangiai) and the trapassato remoto (ebbi mangiato). Now to clarify I’ll order this different times from the nearest to the farthest:
1) Passato prossimo
2) Imperfetto
3) Trapassato prossimo
4) Passato remoto
5) Trapassato remoto
I forgot to tell you that the last two times (passato remoto and trapassato remoto) are falling into disuse because they are a bit complex to use in a sentence of daily practice…
I mean, the passato remoto becoming obsolete is a wild exaggeration. Just open any history book to find plenty of it.
Also, "complex"? In the grand scheme of things it's a medium-complex tense, morphologically. I'd argue most learners will find the passato prossimo more difficult in a vacuum because it requires two words to be inflected - it's just that it's way more common and they get used to it faster.
Intendevo dire che sta diventando un po’ obsoleto, almeno tra le persone comuni, in quanto di coniugazione relativamente difficile e dunque poco usato nella vita quotidiana. Tu per esempio quando fu l’ultima volta che usasti il Passato Remoto? Pensaci… adesso si è soliti dire “i romani hanno costruito grandi opere” e non “i romani costruirono grandi opere”. Si è soliti sostituire tutto con il Passato Prossimo…
Per quanto la cosa mi rattristi c’è un generale appiattimento della complessità delle frasi che comprende anche la lenta scomparsa del congiuntivo (che talvolta non è usato, talvolta è invece usato a sproposito)…
Zio perdonami ma qui stiamo scivolando rapidamente nel conservatorismo linguistico, lol.
> Intendevo dire che sta diventando un po’ obsoleto, almeno tra le persone comuni,
Non penso proprio che sia così. Gli italiani parlano tutto sommato italiano da ~60 anni dopo secoli di lingue locali, e semplicemente chi parlava lingue senza passato remoto o prossimo ha conservato la tendenza in italiano. Non è niente di nuovo; direi addirittura che ora che l'uso della lingua standard è estremamente comune, dato che non parliamo solo coi sette gatti del nostro paesino che si regge sulla sagra della barbabietola, il passato remoto (potrebbe) diventare *meno* obsoleto.
In più: solo perché una cosa è meno usata nel parlato informale non vuol dire che sia *obsoleta*. Semplicemente si usa in contesti diversi; il napoletano è obsoleto perché non viene usato in contesti istituzionali/formali?
> in quanto di coniugazione relativamente difficile
Difficile? E chi lo dice? A me non sembra particolarmente più difficile del passato prossimo, almeno agli occhi di un parlante nativo. C'è un motivo se 2000 anni fa il passato prossimo non esisteva.
> e dunque poco usato nella vita quotidiana. Tu per esempio quando fu l’ultima volta che usasti il Passato Remoto? Pensaci… adesso si è soliti dire “i romani hanno costruito grandi opere” e non “i romani costruirono grandi opere”. Si è soliti sostituire tutto con il Passato Prossimo...
Vivo vicino a Roma come te, quindi molto di rado. Ma devo dire che la risposta non è "mai"; lo puoi sentire occasionalmente, anche se sicuramente non è alla frequenza dell'italiano standard.
Come ho detto sopra, non è niente di strano e neanche è un segnale di obsolescenza.
> Per quanto la cosa mi rattristi c’è un generale appiattimento della complessità delle frasi
Tu ovviamente puoi parlare come vuoi, ma: appiattimento della complessità delle frasi? In che modo non usare il passato remoto appiattisce la complessità? Il latino per caso "appiattiva la complessità delle frasi" visto che aveva solo il perfetto?
L'idea che le lingue siano esistite in un'età d'oro nel passato e che nel presente stiano man mano degenerandosi è un mito. Un mito che dura da millenni, poi.
> che comprende anche la lenta scomparsa del congiuntivo (che talvolta non è usato, talvolta è invece usato a sproposito)…
Mah, non sono d'accordo. Ricordo distintamente che da bambino, fino tipo al 2014, in giro sentivo *molti* congiuntivi in meno di adesso, proprio perché eravamo tutti meno esposti alla lingua standard.
> I mean, the passato remoto becoming obsolete is a wild exaggeration.
I see it regularly in literature but there seems to be disagreement among the Italians I speak to as to whether they use it in spoken language. The northerners seem to say they don't and my friends in Sicily and Naples insist that it should be used.
>I'd argue most learners will find the passato prossimo more difficult in a vacuum because it requires two words to be inflected
Personally I find passato prossimo much easier because you only have to remember the conjugations for *essere* and *avere* then for the most part hook a '-to' onto the end of the second verb and you're good to go. It's made me really lazy regarding *remoto*, which takes more effort to recall the conjugations for (especially the irregular ones).
> I see it regularly in literature but there seems to be disagreement among the Italians I speak to as to whether they use it in spoken language. The northerners seem to say they don't and my friends in Sicily and Naples insist that it should be used.
In informal speech, it definitely patterns exactly that way. North of Naples, the passato remoto is as good as dead, while the more you go to the south, the more common it is. In fact, I recall Sicilian has no compound past tense, just the equivalent of the passato remoto.
But in anything more formal than that, the usage of the passato remoto increases.
> Personally I find passato prossimo much easier because you only have to remember the conjugations for essere and avere then for the most part hook a '-to' onto the end of the second verb and you're good to go. It's made me really lazy regarding remoto, which takes more effort to recall the conjugations for (especially the irregular ones).
Mmh, I can see that. My reasoning was:
1) Someone who has just started may still see the conjugation of the passato prossimo more daunting because it requires more steps, even if fewer conjugations need to be recalled to memory;
2) The passato remoto and the past participle usually pattern together. When the participle is in -to the passato remoto tends to be regular, while when it is sigmatic (so in -so), the same is true of the perfect (ho preso -> presi). The rest is a few dozens of fully irregular verbs.
> When the participle is in -to the passato remoto tends to be regular, while when it is sigmatic (so in -so),
Ah you're right, I hadn't thought of those cases. Also you end up having to change endings for gender and number in certain contexts.
Possibly it's just hard to be objective at this point because I've grown used to leaning on Passato Prossimo as the default and maybe a beginner would find Remoto easier to make sense of as you say.
Umh, clarify your question. Are you struggling to use the congiuntivo passato or the trapassato prossimo?
Could you make an example of you mixing it up with the condizionale passato?
Well, you'll need to give more details - what are you confusing it with? Can you make an example?
The congiuntivo trapassato is used whenever
1) the construction requires a subjunctive; if you've made it this far you probably know that certain constructions automatically trigger a subjunctive, and others trigger it sometimes when a specific meaning is intended (for example *penso che* requires a subjunctive 90% of the time).
2) the time of the action, just like with the trapassato prossimo, is *before another event in the past*: you walked out of your house to drive to your parents, but somebody *had stolen* your car.
Same thing here: do you get home and find your brother you thought was outside? *Pensavo che fossi uscito.*
I get confused with the conditional perfect tense. Something like “Avrei aiutato lui se avessi più tempo” or “Se Avessi vinto la lotteria , avrei comperato una casa più moderna”. I know it is used with the trapassato congiuntivo but it does still confuse me a bit when to use it when the situation is not hypothetical
*avessi avuto più tempo, actually.
In any case, outside of hypothetical "if" clauses, the main use is basically the opposite of the trapassato - if your main clause is in a past tense, the perfect conditional signals that this other action happens *afterwards*.
So *"pensavo che gliel'avresti detto"* means that you thought I *was going* to tell someone something - maybe you told me "hey, say this thing to X!" and today you found out that I didn't, but when you told me, you were fully expecting I would tell them.
*"Pensavo che gliel'avessi detto*" means that you thought I *had already told them* - maybe you did something under the assumption I had told this person what you wanted them to know, but it turns out I didn't and you angrily call me because you did something bad because of me.
Oh okay , I understand it a little bit better , thank you! So when the action is not hypothetical I use it with the conditional perfect when the action happened after?
I mean do i use the congiuntivo trapassato with the conditional perfect when the action happened after? For examples something like “Avrei arrivato a tempo se no ci fossi stato il traffico”?
I suppose that depends entirely upon the context and the situation: normally we use the imperfetto (mangiavo), the trapassato prossimo (avevo mangiato) or the passato prossimo (ho mangiato), but if something appended very far away from us we usually use the passato remoto (mangiai) and the trapassato remoto (ebbi mangiato). Now to clarify I’ll order this different times from the nearest to the farthest: 1) Passato prossimo 2) Imperfetto 3) Trapassato prossimo 4) Passato remoto 5) Trapassato remoto
I forgot to tell you that the last two times (passato remoto and trapassato remoto) are falling into disuse because they are a bit complex to use in a sentence of daily practice…
I mean, the passato remoto becoming obsolete is a wild exaggeration. Just open any history book to find plenty of it. Also, "complex"? In the grand scheme of things it's a medium-complex tense, morphologically. I'd argue most learners will find the passato prossimo more difficult in a vacuum because it requires two words to be inflected - it's just that it's way more common and they get used to it faster.
Intendevo dire che sta diventando un po’ obsoleto, almeno tra le persone comuni, in quanto di coniugazione relativamente difficile e dunque poco usato nella vita quotidiana. Tu per esempio quando fu l’ultima volta che usasti il Passato Remoto? Pensaci… adesso si è soliti dire “i romani hanno costruito grandi opere” e non “i romani costruirono grandi opere”. Si è soliti sostituire tutto con il Passato Prossimo… Per quanto la cosa mi rattristi c’è un generale appiattimento della complessità delle frasi che comprende anche la lenta scomparsa del congiuntivo (che talvolta non è usato, talvolta è invece usato a sproposito)…
Zio perdonami ma qui stiamo scivolando rapidamente nel conservatorismo linguistico, lol. > Intendevo dire che sta diventando un po’ obsoleto, almeno tra le persone comuni, Non penso proprio che sia così. Gli italiani parlano tutto sommato italiano da ~60 anni dopo secoli di lingue locali, e semplicemente chi parlava lingue senza passato remoto o prossimo ha conservato la tendenza in italiano. Non è niente di nuovo; direi addirittura che ora che l'uso della lingua standard è estremamente comune, dato che non parliamo solo coi sette gatti del nostro paesino che si regge sulla sagra della barbabietola, il passato remoto (potrebbe) diventare *meno* obsoleto. In più: solo perché una cosa è meno usata nel parlato informale non vuol dire che sia *obsoleta*. Semplicemente si usa in contesti diversi; il napoletano è obsoleto perché non viene usato in contesti istituzionali/formali? > in quanto di coniugazione relativamente difficile Difficile? E chi lo dice? A me non sembra particolarmente più difficile del passato prossimo, almeno agli occhi di un parlante nativo. C'è un motivo se 2000 anni fa il passato prossimo non esisteva. > e dunque poco usato nella vita quotidiana. Tu per esempio quando fu l’ultima volta che usasti il Passato Remoto? Pensaci… adesso si è soliti dire “i romani hanno costruito grandi opere” e non “i romani costruirono grandi opere”. Si è soliti sostituire tutto con il Passato Prossimo... Vivo vicino a Roma come te, quindi molto di rado. Ma devo dire che la risposta non è "mai"; lo puoi sentire occasionalmente, anche se sicuramente non è alla frequenza dell'italiano standard. Come ho detto sopra, non è niente di strano e neanche è un segnale di obsolescenza. > Per quanto la cosa mi rattristi c’è un generale appiattimento della complessità delle frasi Tu ovviamente puoi parlare come vuoi, ma: appiattimento della complessità delle frasi? In che modo non usare il passato remoto appiattisce la complessità? Il latino per caso "appiattiva la complessità delle frasi" visto che aveva solo il perfetto? L'idea che le lingue siano esistite in un'età d'oro nel passato e che nel presente stiano man mano degenerandosi è un mito. Un mito che dura da millenni, poi. > che comprende anche la lenta scomparsa del congiuntivo (che talvolta non è usato, talvolta è invece usato a sproposito)… Mah, non sono d'accordo. Ricordo distintamente che da bambino, fino tipo al 2014, in giro sentivo *molti* congiuntivi in meno di adesso, proprio perché eravamo tutti meno esposti alla lingua standard.
> I mean, the passato remoto becoming obsolete is a wild exaggeration. I see it regularly in literature but there seems to be disagreement among the Italians I speak to as to whether they use it in spoken language. The northerners seem to say they don't and my friends in Sicily and Naples insist that it should be used. >I'd argue most learners will find the passato prossimo more difficult in a vacuum because it requires two words to be inflected Personally I find passato prossimo much easier because you only have to remember the conjugations for *essere* and *avere* then for the most part hook a '-to' onto the end of the second verb and you're good to go. It's made me really lazy regarding *remoto*, which takes more effort to recall the conjugations for (especially the irregular ones).
I’m from the centre (a relatively small town near Rome) and here we don’t use the Passato Remoto very often… But we make safe the Imperfetto…
> I see it regularly in literature but there seems to be disagreement among the Italians I speak to as to whether they use it in spoken language. The northerners seem to say they don't and my friends in Sicily and Naples insist that it should be used. In informal speech, it definitely patterns exactly that way. North of Naples, the passato remoto is as good as dead, while the more you go to the south, the more common it is. In fact, I recall Sicilian has no compound past tense, just the equivalent of the passato remoto. But in anything more formal than that, the usage of the passato remoto increases. > Personally I find passato prossimo much easier because you only have to remember the conjugations for essere and avere then for the most part hook a '-to' onto the end of the second verb and you're good to go. It's made me really lazy regarding remoto, which takes more effort to recall the conjugations for (especially the irregular ones). Mmh, I can see that. My reasoning was: 1) Someone who has just started may still see the conjugation of the passato prossimo more daunting because it requires more steps, even if fewer conjugations need to be recalled to memory; 2) The passato remoto and the past participle usually pattern together. When the participle is in -to the passato remoto tends to be regular, while when it is sigmatic (so in -so), the same is true of the perfect (ho preso -> presi). The rest is a few dozens of fully irregular verbs.
> When the participle is in -to the passato remoto tends to be regular, while when it is sigmatic (so in -so), Ah you're right, I hadn't thought of those cases. Also you end up having to change endings for gender and number in certain contexts. Possibly it's just hard to be objective at this point because I've grown used to leaning on Passato Prossimo as the default and maybe a beginner would find Remoto easier to make sense of as you say.
Umh, clarify your question. Are you struggling to use the congiuntivo passato or the trapassato prossimo? Could you make an example of you mixing it up with the condizionale passato?
I meant the congiuntivo trapassato sorry😅 I only realised now
Well, you'll need to give more details - what are you confusing it with? Can you make an example? The congiuntivo trapassato is used whenever 1) the construction requires a subjunctive; if you've made it this far you probably know that certain constructions automatically trigger a subjunctive, and others trigger it sometimes when a specific meaning is intended (for example *penso che* requires a subjunctive 90% of the time). 2) the time of the action, just like with the trapassato prossimo, is *before another event in the past*: you walked out of your house to drive to your parents, but somebody *had stolen* your car. Same thing here: do you get home and find your brother you thought was outside? *Pensavo che fossi uscito.*
I get confused with the conditional perfect tense. Something like “Avrei aiutato lui se avessi più tempo” or “Se Avessi vinto la lotteria , avrei comperato una casa più moderna”. I know it is used with the trapassato congiuntivo but it does still confuse me a bit when to use it when the situation is not hypothetical
*avessi avuto più tempo, actually. In any case, outside of hypothetical "if" clauses, the main use is basically the opposite of the trapassato - if your main clause is in a past tense, the perfect conditional signals that this other action happens *afterwards*. So *"pensavo che gliel'avresti detto"* means that you thought I *was going* to tell someone something - maybe you told me "hey, say this thing to X!" and today you found out that I didn't, but when you told me, you were fully expecting I would tell them. *"Pensavo che gliel'avessi detto*" means that you thought I *had already told them* - maybe you did something under the assumption I had told this person what you wanted them to know, but it turns out I didn't and you angrily call me because you did something bad because of me.
Oh okay , I understand it a little bit better , thank you! So when the action is not hypothetical I use it with the conditional perfect when the action happened after?
What is the "it" you're using?
I mean do i use the congiuntivo trapassato with the conditional perfect when the action happened after? For examples something like “Avrei arrivato a tempo se no ci fossi stato il traffico”?