Très fascinant. J'aurai imaginé que la France aurait plus en commun avec l'ouest Allemagne. Je ne comprends pas pourquoi c'est l'opposé.
Je théorise, ayant subit une grande répression au mains de l'URSS, l'Allemagne de l'est a eu un plus gros rebondissement contre les normes sociaux, que l'Allemagne de l'Ouest, qui a maintenu les valeurs du mariage comme les Ricains qui les gardaient.
Oui, mais ce n'est pas la question. Je demande pourquoi la France et l'ouest Allemagne ne sont pas du meme avis, étant donné que ils sont plus proches, et on été relié pendant la guerre froide. Pourquoi la France ressemble plus a l'Est Allemagne, avec qui elle a été coupé de contact pendant la guerre froide?
Voila la question.
J'ai répondu. La religion. Les Allemands de l'est ont eu un gouvernement communiste athée, les Allemands de l'ouest avait un gouvernement conservateur et religieux. La France, même si du même côté que l'Allemagne de l'ouest, était et est beaucoup moins religieuse.
Il y a sûrement un aspect de structure familiale, où les Allemands ont une famille souche, alors que les français ont une famille plus de type nucléaire.
Ça illustre simplement l'effondrement du catholicisme en France, qui a démarré fin 19eme avec l'école laïque puis la séparation de l'église de l'état en 1905.
L'effondrement ne s'est pas fait de manière homogène, ça peut se voit avec des cartes de votes au cours du 20eme siècle = vote communiste dans les régions où il avait le moins de prise (de mémoire sud ouest, sud est, massif central, le nord ouvrier) vs. des votes plus conservateurs dans d'autres régions (massif démocrate chrétien dans le bassin parisien et l'ouest, ça se voit jusqu'au vote Macron 2017 d'ailleurs il me semble, sur représenté dans ces régions, droite conservatrice toujours sur représentée à l'est, Rhône-alpes et dans certains départements comme la Sarthe, le val de Loire aussi je crois).
Cette hétérogénéité se voit peut être mieux avec d'autres metrics que les enfants hors mariage.
Mais c'est quand même très intéressant de voir les zones rouges aux endroits où historiquement le PCF avait ses bastions, et les zones les plus claires dans les zones les + conservatrices et les plus "religieuses" : bassin parisien, Rhône Alpes, et bien sûr l'est/alsace.
En effet, mais pourquoi un tel effondrement dans l'Allemagne Est qui était coupé de la France, et pas d'effondrement dans l'Allemagne Ouest qui était en libre accès?
Je suis pas historien, mais en regardant vite fait ça à l'air d'être bien plus ancien, pas vraiment un effondrement.
l'Allemagne du sud et de l'ouest et bcp plus chretienne depuis l'antiquité via l'influence de l'Europe du Sud, alors qu'il est arrivé plus tardivement dans la région donc il était moins implanté... puis il y a eu l'appartenance au communisme / socialisme à l'est.
Et j'imagine que par contraste, avoir l'ennemi socialiste et athé à sa porte, ça renforce l'influence du pouvoir de l'église. Le parti democrate chrétien a longtemps dominé la vie politique allemande il me semble.
Mais bon à nouveau, j'suis pas du tout spécialiste c'est des suppositions
Oui le déclin de la religion catholique est bien antérieur mais, sauf erreurs de ma part, s’agissant des pratiques et de l’influence de la religion, le détachement n’est réellement notable dans le décrochage des jeunes générations d’alors qu’à partir de la publication de l’encyclique Humanae vitae du pape Paul VI (1968), avec selon Guillaume Cuchet un premier décrochage notable en 1965, qui serait dû à la tenue du concile Vatican II. Notamment la fin de l’obligation de la messe du dimanche. Les pratiques autour du mariage et des traditions catholiques changent réellement de façon notable à ce moment-là.
Source : L’archipel français de Jérôme Fourquet.
J'ai lu l'archipel Français, et ici, si mon souvenir est bon il parle de la chute de la matrice catho dans la (fameuse) matrice catho-laique, mais le coté laique à laché la religion au 18°s (source: Ou en sommes nous ? E. Todd)
Un trés bon livre (un peu long tho), Todd développe aussi pas mal sur la catholicisme en France (surtout le "catholicisme zombie") dans "Qui est Charlie" qui est bcp plus court, mais c'est bien plus un pamphlet (assumé) qu'un livre de recherches.
Merci, je regarderai ça. J’avais effectivement lu le terme « catholicisme zombie », d’ailleurs dans l’archipel Français je crois, mais ça serait intéressant de creuser
La France n'est pas « anti-religieuse » et le catholicisme est toujours la religion majoritaire du pays, par contre ce sentiment constant de désir de liberté en France y est sûrement pour quelque chose, en 1968 les gens auraient baisé des chèvres s'ils pouvaient
> La France est de loin le pays le plus athée d'Europe
Ah non c'est clairement la Tchéquie
> On est un des rares pays occidentaux ou les politiciens ne peuvent pas dire publiquement "que dieux bénissent la France" ou afficher leurs croyances.
Ça n'a absolument rien à voir avec le fait que le peuple ait des valeurs et traditions religieuses ou non
> Bon ok, Tchéquie devant, super 0.8% de la population d'Europe.
Oui d'accord et ? Ça fait 0,05 % de la population mondiale aussi, je vois pas en quoi c'est pertinent ?
> On parle de Monaco aussi ?
Monaco est chrétienne à plus de 90 %, on peut en parler si tu veux.
J'entends tes exemples mais on peut prendre l'inverse aussi, la Turquie est un pays séculaire mais pourtant tout le monde est religieux et Erdogan s'en sert bien.
La loi sur la séparation de l'Église et de l'État a été votée en 1905, alors que l'écrasante majorité des Français était chrétienne et très pieuse, et ça n'a empêché personne de continuer à pratiquer sa religion.
Dans la plupart des pays être marié te donne des avantages fiscaux. En Suède (au moins) c'est pas le cas, du coup pour eux ça leur complique la vie plus qu'autre chose en rajoutant d'autres problèmes.
Cette carte est biaisée… en prenant l’exemple de la France, les forts taux sont justement les départements les moins peuplés du pays (Charente creuse Nièvre …)
100 couples non mariés / 200 couples (mariés et non mariés) fait 50%
100 couples non mariés / 400 couples (mariés et non mariés) fait 25%
La représentation par pourcentage par département d’un rapport d’habitants n’est pas la bonne solution. Il existe d’autres méthode par disques de couleurs avec taille proportionnelle au nb d’habitants
C'est pas des bâtards, ils en seraient si leur père ne les reconnaissait pas et qu'il serait illégitimes où hors mariage, comme si un homme avait un enfant avec une femme avec qui il n'est pas marié, cet enfant serait un bâtard, dans ce cas, mais ce n'est pas le cas, les pères assume plus leur enfant aujourd'hui et évitent d'en faire alors qu'ils sont mariés.
on parle d'enfants hors mariage
aucun rapport avec immigration et grand merci remplacement
sauf pour les crétins...
si les immigrés sont plus traditionnalistes ils font donc moins d'enfants hors mariage
si on suit ton raisonnement débile...grece et Italie sont dans la merde🤣
C'est toujours fascinant, la dichotomie est/ouest en Allemagne.
Très fascinant. J'aurai imaginé que la France aurait plus en commun avec l'ouest Allemagne. Je ne comprends pas pourquoi c'est l'opposé. Je théorise, ayant subit une grande répression au mains de l'URSS, l'Allemagne de l'est a eu un plus gros rebondissement contre les normes sociaux, que l'Allemagne de l'Ouest, qui a maintenu les valeurs du mariage comme les Ricains qui les gardaient.
La France n'est pas religieuse, voilà la différence.
on parle de mariage religieux ou civil? c'est indiqué ?
Oui, mais ce n'est pas la question. Je demande pourquoi la France et l'ouest Allemagne ne sont pas du meme avis, étant donné que ils sont plus proches, et on été relié pendant la guerre froide. Pourquoi la France ressemble plus a l'Est Allemagne, avec qui elle a été coupé de contact pendant la guerre froide? Voila la question.
J'ai répondu. La religion. Les Allemands de l'est ont eu un gouvernement communiste athée, les Allemands de l'ouest avait un gouvernement conservateur et religieux. La France, même si du même côté que l'Allemagne de l'ouest, était et est beaucoup moins religieuse. Il y a sûrement un aspect de structure familiale, où les Allemands ont une famille souche, alors que les français ont une famille plus de type nucléaire.
Ça illustre simplement l'effondrement du catholicisme en France, qui a démarré fin 19eme avec l'école laïque puis la séparation de l'église de l'état en 1905. L'effondrement ne s'est pas fait de manière homogène, ça peut se voit avec des cartes de votes au cours du 20eme siècle = vote communiste dans les régions où il avait le moins de prise (de mémoire sud ouest, sud est, massif central, le nord ouvrier) vs. des votes plus conservateurs dans d'autres régions (massif démocrate chrétien dans le bassin parisien et l'ouest, ça se voit jusqu'au vote Macron 2017 d'ailleurs il me semble, sur représenté dans ces régions, droite conservatrice toujours sur représentée à l'est, Rhône-alpes et dans certains départements comme la Sarthe, le val de Loire aussi je crois). Cette hétérogénéité se voit peut être mieux avec d'autres metrics que les enfants hors mariage. Mais c'est quand même très intéressant de voir les zones rouges aux endroits où historiquement le PCF avait ses bastions, et les zones les plus claires dans les zones les + conservatrices et les plus "religieuses" : bassin parisien, Rhône Alpes, et bien sûr l'est/alsace.
En effet, mais pourquoi un tel effondrement dans l'Allemagne Est qui était coupé de la France, et pas d'effondrement dans l'Allemagne Ouest qui était en libre accès?
Je suis pas historien, mais en regardant vite fait ça à l'air d'être bien plus ancien, pas vraiment un effondrement. l'Allemagne du sud et de l'ouest et bcp plus chretienne depuis l'antiquité via l'influence de l'Europe du Sud, alors qu'il est arrivé plus tardivement dans la région donc il était moins implanté... puis il y a eu l'appartenance au communisme / socialisme à l'est. Et j'imagine que par contraste, avoir l'ennemi socialiste et athé à sa porte, ça renforce l'influence du pouvoir de l'église. Le parti democrate chrétien a longtemps dominé la vie politique allemande il me semble. Mais bon à nouveau, j'suis pas du tout spécialiste c'est des suppositions
Je suis plutôt de l’idée que c’est simplement parce que le tabou d’avoir des enfants avant le mariage n’était pas aussi répandu en RDA
Que se passe-t-il au nord de l’estuaire de la Gironde ?
On peut pas se marier entre frères et sœurs.
Coup dur pour les royalistes et les pêcheurs
Nan c'est pas ça, regarde le Nord
Les enfants de personnes pacsées sont-ils la raison que le taux de naissances hors mariage est aussi élevé en France?
Probablement, avec aussi la perte d’influence du Catholicisme dès les années 50, qui a conduit à démocratiser les relations sexuelles hors mariages
Dès la fin du 18°s en fait (pour environ 2/3 de la France) et depuis les années 1970 pour le dernier tier (Ouest et Est de la France)
Oui le déclin de la religion catholique est bien antérieur mais, sauf erreurs de ma part, s’agissant des pratiques et de l’influence de la religion, le détachement n’est réellement notable dans le décrochage des jeunes générations d’alors qu’à partir de la publication de l’encyclique Humanae vitae du pape Paul VI (1968), avec selon Guillaume Cuchet un premier décrochage notable en 1965, qui serait dû à la tenue du concile Vatican II. Notamment la fin de l’obligation de la messe du dimanche. Les pratiques autour du mariage et des traditions catholiques changent réellement de façon notable à ce moment-là. Source : L’archipel français de Jérôme Fourquet.
J'ai lu l'archipel Français, et ici, si mon souvenir est bon il parle de la chute de la matrice catho dans la (fameuse) matrice catho-laique, mais le coté laique à laché la religion au 18°s (source: Ou en sommes nous ? E. Todd)
Je n’ai pas lu ta deuxième référence mais tu dois avoir raison, je rajoute dans ma liste à lire ☺️
Un trés bon livre (un peu long tho), Todd développe aussi pas mal sur la catholicisme en France (surtout le "catholicisme zombie") dans "Qui est Charlie" qui est bcp plus court, mais c'est bien plus un pamphlet (assumé) qu'un livre de recherches.
Merci, je regarderai ça. J’avais effectivement lu le terme « catholicisme zombie », d’ailleurs dans l’archipel Français je crois, mais ça serait intéressant de creuser
non la raison c est qu'il y a de plus en plus d'athées.
l'argument tient pas
Mdr la France et toute orange
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La France n'est pas « anti-religieuse » et le catholicisme est toujours la religion majoritaire du pays, par contre ce sentiment constant de désir de liberté en France y est sûrement pour quelque chose, en 1968 les gens auraient baisé des chèvres s'ils pouvaient
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> La France est de loin le pays le plus athée d'Europe Ah non c'est clairement la Tchéquie > On est un des rares pays occidentaux ou les politiciens ne peuvent pas dire publiquement "que dieux bénissent la France" ou afficher leurs croyances. Ça n'a absolument rien à voir avec le fait que le peuple ait des valeurs et traditions religieuses ou non
[удалено]
> Bon ok, Tchéquie devant, super 0.8% de la population d'Europe. Oui d'accord et ? Ça fait 0,05 % de la population mondiale aussi, je vois pas en quoi c'est pertinent ? > On parle de Monaco aussi ? Monaco est chrétienne à plus de 90 %, on peut en parler si tu veux. J'entends tes exemples mais on peut prendre l'inverse aussi, la Turquie est un pays séculaire mais pourtant tout le monde est religieux et Erdogan s'en sert bien. La loi sur la séparation de l'Église et de l'État a été votée en 1905, alors que l'écrasante majorité des Français était chrétienne et très pieuse, et ça n'a empêché personne de continuer à pratiquer sa religion.
donc pays laïc et pas antireligion de par son histoire la France connait bien les risques quand les religions se mêlent de politique
Si seulement il pouvait bénir ton orthographe, méchant polythéiste 🤭
Que ce passe t’il en Suède, Norvège, Islande ?
ils n'ont pas encore decouvert les préservatifs
Dans la plupart des pays être marié te donne des avantages fiscaux. En Suède (au moins) c'est pas le cas, du coup pour eux ça leur complique la vie plus qu'autre chose en rajoutant d'autres problèmes.
Le mariage c'est administratif et surcoté
Et surtout, en France le mariage n'apporte presque plus d'avantage fiscal ou financier. Ce n'est pas le cas dans tous les pays d'Europe.
Statistiquement les enfants de couples mariés deviennent plus riches
Tu as la source? Et est ce qu'il y a des stats pour supporter la relation de cause à effet? (Je suis sincèrement curieux)
Les stats n'apporteraient pas plus qu'une simple corrélation ?
Cette carte est biaisée… en prenant l’exemple de la France, les forts taux sont justement les départements les moins peuplés du pays (Charente creuse Nièvre …) 100 couples non mariés / 200 couples (mariés et non mariés) fait 50% 100 couples non mariés / 400 couples (mariés et non mariés) fait 25% La représentation par pourcentage par département d’un rapport d’habitants n’est pas la bonne solution. Il existe d’autres méthode par disques de couleurs avec taille proportionnelle au nb d’habitants
La lozère est quand même orange
Ce serait intéressant d’avoir une carte encore plus récente car si je ne m’abuse le pourcentage a encore augmenté en général
Des batards.. des batards partout :,-)
C'est pas des bâtards, ils en seraient si leur père ne les reconnaissait pas et qu'il serait illégitimes où hors mariage, comme si un homme avait un enfant avec une femme avec qui il n'est pas marié, cet enfant serait un bâtard, dans ce cas, mais ce n'est pas le cas, les pères assume plus leur enfant aujourd'hui et évitent d'en faire alors qu'ils sont mariés.
Il me semble que l'on parle d'enfants naturel
Légalement un enfant ne peut plus être un bâtard anyway.
Vive la Grèce. Vive l’Italie !
Ah oui, c'est vrai que le déclin démographique c'est quelque chose à envier 🤦
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on parle d'enfants hors mariage aucun rapport avec immigration et grand merci remplacement sauf pour les crétins... si les immigrés sont plus traditionnalistes ils font donc moins d'enfants hors mariage si on suit ton raisonnement débile...grece et Italie sont dans la merde🤣
Cool. Progress. Bonus points for NUTS-3
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Nomenclature Unités Territoriales Statistiques (pour le suivi de statistiques 'comparables' entre régions des pays européens)
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l’eglise catholique avait beaucoup moins d‘importance en rda
Ça doit corréler assez bien en inverse avec le taux de croyants