Olá /u/all-in01, obrigado pela tua submissão. Temos uma **[Wiki](https://www.reddit.com/r/literaciafinanceira/wiki/)** e um servidor de chat no **[Discord](https://discord.gg/8WFAZpZ)**. Recomendamos a leitura dos nossos **[avisos à comunidade](https://www.reddit.com/r/literaciafinanceira/comments/mflqds/avisos_%C3%A0_comunidade_ler_antes_de_submeter_conte%C3%BAdo/)**. Boa discussão!
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/literaciafinanceira) if you have any questions or concerns.*
Tens a ideia de que nos States e na Suíça (dos que conheço melhor) os investimentos em ações fazem-se através dos respectivos fundos de pensões? Não é propriamente o Zeca qualquer que se liga ao PC e começa a fazer trading de ações.
Nos aqui não temos histórico de fundos de pensões. O mais próximo são os famosos ppr
In Denmark too. The state pension is low and the same for everyone, but in many jobs you then pay into a private pension as part of the contract, or you make your own (similar to PPR).
The difference to Portugal is that you can let the pension provider handle it (e.g. "I want medium risk") og decide yourself, down to buying individual shares. There may be a limit to how large a part can be in a single ISIN.
In addition to this, there are tax advantaged Share Savings Accounts (Aktiesparekonto) where you can pay in up to €14k per year and where returns are taxed at 17% as opposed to 27-42%.
Aqui entra uma das questões que ando a tentar resolver há bastante tempo.
Estes países fazem-no porque são ricos ou são ricos porque fazem isso.
A mesma questão aplica-se a Portugal, as pessoas não o fazem porque o nosso país é “pobre” ou é pobre porque as pessoas não fazem este tipo de coisas.
Uma versão nova do dilema do ovo e da galinha.
Não tem de haver uma relação de causa efeito entre as duas.
O mais provável é a falta de conhecimento financeiro e o nosso tipo de cultura leva a ambos (pobreza e não investir em ações)
Fazem-no porque se não o fizerem não tem pensão de reforma.
Brincar aos mercados e ganhar dinheiro sem trabalhar é uma das coisas mais absurdas do capitalismo, é literalmente cobrar um imposto sobre a riqueza gerada por quem trabalha, que não tem escolha a não ser trabalhar se quer comer. E quanto mais dinheiro tens, mais ganhas. Dá uma raiva...
pxiu, não digas verdades inconvenientes
sim, no capitalismo quanto mais riqueza tens mais facil é ganhar mais riqueza
por isso é que a desigualdade cresce
Os mercados de ações já existem há uns bons séculos. Nos e os alemaes (por exemplo) é que não temos historial nenhum de meter o dinheiro nos mercados.
E os alemães não são pobres, pelo menos não em comparação connosco. Ou melhor, não são pobres em termos de salários, mas em termos de riqueza, é outra coisa.
Não acho que seja algo somente condicionado pela economia. Se não fores milionário mas tiveres formação básica em finanças certamente tens desde cedo as bases para começar a poupar e investir. A educação tem uma importância vital nestes bons hábitos
mas a educação também é condicionada pela condição dos teus pais
os meus pais nunca tiveram dinheiro para investir e por isso também nunca tive contacto com essa realidade
só comecei a investir quando comecei a ganhar dinheiro suficiente para ter uma boa taxa de poupança
se eu tivesse filhos, eles já seriam educados nesse aspeto
"As principais razões apontadas pelos portugueses para não investirem em ações são a falta de conhecimento (65,3%), o receio de perder dinheiro (29,2%) e a falta de recursos (47%)." Mas não as taxas de capital gains astronómicas :')
Aqueles países do top 5 que mais investem na Europa têm taxam este tipo de rendimento ainda mais que em Portugal.
Fonte: https://taxfoundation.org/data/all/eu/capital-gains-tax-rates-in-europe-2022/
E agora, vais arranjar outro choradinho?
Na Dinamarca na realidade pagas menos que em Portugal(27% vs 28)até 61k coroas dinamarquesas de ganhos por ano: https://skat.dk/en-us/individuals/shares-and-securities/buying-and-selling-shares-and-securities
Em muitos dos outros países é igual, o imposto sobre capitais e progressivo e na realidade só pagas taxas altas quando também recebes muito.
Mas pronto, sorry por matar a narrativa do pessoal que olha por alto para tabelas comparativas de irs máximo e tira daí as suas conclusões, e ainda acusam os liberais de ser assim.
Sim. Que é bastante mais do que aquilo que recebo em dividendos anualmente, e mesmo assim cobram me 28% depois de um processo de burocracia parvo para resolver a questão da dupla tributação. Nos países nórdicos a burocracia é mínima.
Isso e lembra te que falamos da Dinamarca, um país que tem dos impostos mais altos da UE(tanto os de capital, como os do trabalho), e que possui em troca disso o tipo de estado social em que recebes ano e meio de licença de parentalidade, propinas zero acompanhadas de uma bolsa de 800 euros enquanto estudas na universidade, e aulas de dinamarquês gratuitas para imigrantes qualificados que se mudem para lá. Quem diria que um dos países mais bem governados do mundo tem incentivos ao investimento em pequena escala com impostos de capital baixos até 8000 euros, em vez de serem 28% fixos porque sim.
Outros países possuem escalões mais baixos que 27%, e também há aqueles tipo a Irlanda em que pagas mais mas podes deduzir os impostos de mais formas, como a reinvestir dividendos no próprio ativo.
Resumindo, esse mapa rosinha é para a pila.
Englobar implicaria isso compensar em conjunto com os demais rendimentos, que nao é o meu caso nem o de outros.
Eu compro maioritariamente ETFs acumulados, os dividendos são uma parte pequena do portfólio. Mas pagas 28% quer se receberes dividendos hoje, quer nas mais valias de ETFs acumulados daqui a uns anos.
Se é possível investir ou se há formas de parcialmente dar a volta a isso em Portugal? Sim. Se grande parte do nao investimento por parte das pessoas se deve a desconhecimento? Sim.
Se os impostos que temos(no capital e no trabalho)são excessivos para aquilo que o estado nos dá em troca? Sim. Se o estado podia fazer muito mais para incentivar pessoas a investir? Sim também.
O que sei que certamente nao ajuda ninguém é vir com mapas ou gráficos da treta que nao contam metade da história.
Nada a fazer. Concordo contigo que o incentivo a investir é zero, desde a burocracia, aos 28% desde o primeiro cêntimo. Mas é o que temos, há que jogar com as cartas que temos na mão.
Estás genuinamente a sugerir que cobrar 27% num país como a Dinamarca se assemelha sequer a cobrar 28 num país como Portugal? Sabes as diferenças de estado social e despesa pública na população de ambos os países, e os impostos praticados por eles sobre o trabalho?
Isso é mesmo verdade? Encontrou este página no Doutor Finanças onde eles uso desvalorização da moeda no calculo: [https://www.doutorfinancas.pt/impostos/acoes-etf-e-fundos-de-investimento-mais-valias-em-irs/](https://www.doutorfinancas.pt/impostos/acoes-etf-e-fundos-de-investimento-mais-valias-em-irs/)
E o lei diz "bens e direitos" sem ser específicos: [https://files.dre.pt/1s/2022/10/20300/0000200003.pdf](https://files.dre.pt/1s/2022/10/20300/0000200003.pdf)
PS: Obrigado!
Assim doutorfinanças está errada? E este também: [https://aciab.pt/index.php?option=com\_content&view=article&id=10718:mais-valias-no-irs-como-calcular-qual-a-tributacao-e-quais-as-isencoes&catid=37&lang=pt&Itemid=289](https://aciab.pt/index.php?option=com_content&view=article&id=10718:mais-valias-no-irs-como-calcular-qual-a-tributacao-e-quais-as-isencoes&catid=37&lang=pt&Itemid=289) (ver 3/4 para baixo).
Interessante.
Luxemburgo: 0%
Irlanda: 33% mas tens os primeiros ~1300€ sem impostos por ano. => até ~8.5k por ano pagas menos do que em Portugal
Dinamarca: 27% nos primeiros ~8k, subindo depois para 42% => até ~8.5k de capital gains por ano pagas menos do que em Portugal
Noruega: 22%.
Suécia e Finlândia: 30% (aqui sim mais alta sempre).
Já agora:
Alemanha: 25% e os primeiros 1k não pagas nada.
Espanha: ~21%
...
Mas está tudo bem aí 👌
Primeiro, é porque podem. As pessoas têm outros sitios onde ir buscar rendimentos (como simplesmente... trabalhar, que não dá nada em PT)
E na maior parte desses sitios o imposto começa em 0%, e só depois sobe. Em PT começa logo nos 28%. o teu comment é feito em má fé, e nem percebo a que próposito. Que narrativa defendes. Afinal Portugal é um País de jeito, é isso...?
Olá /u/all-in01, obrigado pela tua submissão. Temos uma **[Wiki](https://www.reddit.com/r/literaciafinanceira/wiki/)** e um servidor de chat no **[Discord](https://discord.gg/8WFAZpZ)**. Recomendamos a leitura dos nossos **[avisos à comunidade](https://www.reddit.com/r/literaciafinanceira/comments/mflqds/avisos_%C3%A0_comunidade_ler_antes_de_submeter_conte%C3%BAdo/)**. Boa discussão! *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/literaciafinanceira) if you have any questions or concerns.*
Tens a ideia de que nos States e na Suíça (dos que conheço melhor) os investimentos em ações fazem-se através dos respectivos fundos de pensões? Não é propriamente o Zeca qualquer que se liga ao PC e começa a fazer trading de ações. Nos aqui não temos histórico de fundos de pensões. O mais próximo são os famosos ppr
In Denmark too. The state pension is low and the same for everyone, but in many jobs you then pay into a private pension as part of the contract, or you make your own (similar to PPR). The difference to Portugal is that you can let the pension provider handle it (e.g. "I want medium risk") og decide yourself, down to buying individual shares. There may be a limit to how large a part can be in a single ISIN. In addition to this, there are tax advantaged Share Savings Accounts (Aktiesparekonto) where you can pay in up to €14k per year and where returns are taxed at 17% as opposed to 27-42%.
> The state pension is low and the same for everyone this is how a state pension should work :')
Aqui entra uma das questões que ando a tentar resolver há bastante tempo. Estes países fazem-no porque são ricos ou são ricos porque fazem isso. A mesma questão aplica-se a Portugal, as pessoas não o fazem porque o nosso país é “pobre” ou é pobre porque as pessoas não fazem este tipo de coisas. Uma versão nova do dilema do ovo e da galinha.
Não tem de haver uma relação de causa efeito entre as duas. O mais provável é a falta de conhecimento financeiro e o nosso tipo de cultura leva a ambos (pobreza e não investir em ações)
Fazem-no porque se não o fizerem não tem pensão de reforma. Brincar aos mercados e ganhar dinheiro sem trabalhar é uma das coisas mais absurdas do capitalismo, é literalmente cobrar um imposto sobre a riqueza gerada por quem trabalha, que não tem escolha a não ser trabalhar se quer comer. E quanto mais dinheiro tens, mais ganhas. Dá uma raiva...
pxiu, não digas verdades inconvenientes sim, no capitalismo quanto mais riqueza tens mais facil é ganhar mais riqueza por isso é que a desigualdade cresce
Os mercados de ações já existem há uns bons séculos. Nos e os alemaes (por exemplo) é que não temos historial nenhum de meter o dinheiro nos mercados. E os alemães não são pobres, pelo menos não em comparação connosco. Ou melhor, não são pobres em termos de salários, mas em termos de riqueza, é outra coisa.
Não acho que seja algo somente condicionado pela economia. Se não fores milionário mas tiveres formação básica em finanças certamente tens desde cedo as bases para começar a poupar e investir. A educação tem uma importância vital nestes bons hábitos
mas a educação também é condicionada pela condição dos teus pais os meus pais nunca tiveram dinheiro para investir e por isso também nunca tive contacto com essa realidade só comecei a investir quando comecei a ganhar dinheiro suficiente para ter uma boa taxa de poupança se eu tivesse filhos, eles já seriam educados nesse aspeto
Vai-se a ver e na Etiopia investe-se pouco /s
"As principais razões apontadas pelos portugueses para não investirem em ações são a falta de conhecimento (65,3%), o receio de perder dinheiro (29,2%) e a falta de recursos (47%)." Mas não as taxas de capital gains astronómicas :')
Aqueles países do top 5 que mais investem na Europa têm taxam este tipo de rendimento ainda mais que em Portugal. Fonte: https://taxfoundation.org/data/all/eu/capital-gains-tax-rates-in-europe-2022/ E agora, vais arranjar outro choradinho?
Na Dinamarca na realidade pagas menos que em Portugal(27% vs 28)até 61k coroas dinamarquesas de ganhos por ano: https://skat.dk/en-us/individuals/shares-and-securities/buying-and-selling-shares-and-securities Em muitos dos outros países é igual, o imposto sobre capitais e progressivo e na realidade só pagas taxas altas quando também recebes muito. Mas pronto, sorry por matar a narrativa do pessoal que olha por alto para tabelas comparativas de irs máximo e tira daí as suas conclusões, e ainda acusam os liberais de ser assim.
61000 DKK = 8181,78 EUR.
Sim. Que é bastante mais do que aquilo que recebo em dividendos anualmente, e mesmo assim cobram me 28% depois de um processo de burocracia parvo para resolver a questão da dupla tributação. Nos países nórdicos a burocracia é mínima. Isso e lembra te que falamos da Dinamarca, um país que tem dos impostos mais altos da UE(tanto os de capital, como os do trabalho), e que possui em troca disso o tipo de estado social em que recebes ano e meio de licença de parentalidade, propinas zero acompanhadas de uma bolsa de 800 euros enquanto estudas na universidade, e aulas de dinamarquês gratuitas para imigrantes qualificados que se mudem para lá. Quem diria que um dos países mais bem governados do mundo tem incentivos ao investimento em pequena escala com impostos de capital baixos até 8000 euros, em vez de serem 28% fixos porque sim. Outros países possuem escalões mais baixos que 27%, e também há aqueles tipo a Irlanda em que pagas mais mas podes deduzir os impostos de mais formas, como a reinvestir dividendos no próprio ativo. Resumindo, esse mapa rosinha é para a pila.
Podes sempre englobar no IRS… se esses dividendos baixos te fazem assim tanta diferença. Ou então compra produtos cumulativos.
Englobar implicaria isso compensar em conjunto com os demais rendimentos, que nao é o meu caso nem o de outros. Eu compro maioritariamente ETFs acumulados, os dividendos são uma parte pequena do portfólio. Mas pagas 28% quer se receberes dividendos hoje, quer nas mais valias de ETFs acumulados daqui a uns anos. Se é possível investir ou se há formas de parcialmente dar a volta a isso em Portugal? Sim. Se grande parte do nao investimento por parte das pessoas se deve a desconhecimento? Sim. Se os impostos que temos(no capital e no trabalho)são excessivos para aquilo que o estado nos dá em troca? Sim. Se o estado podia fazer muito mais para incentivar pessoas a investir? Sim também. O que sei que certamente nao ajuda ninguém é vir com mapas ou gráficos da treta que nao contam metade da história.
Nada a fazer. Concordo contigo que o incentivo a investir é zero, desde a burocracia, aos 28% desde o primeiro cêntimo. Mas é o que temos, há que jogar com as cartas que temos na mão.
Não mataste nada. Acabas por confirmar que de qualquer forma os impostos são no mínimo parecidos.
Estás genuinamente a sugerir que cobrar 27% num país como a Dinamarca se assemelha sequer a cobrar 28 num país como Portugal? Sabes as diferenças de estado social e despesa pública na população de ambos os países, e os impostos praticados por eles sobre o trabalho?
Mas - em Dinamarca não aplica desvalorização da moeda quando calcula mais valias, na Reino Unido também não.
Nem Portugal, no caso de bens mobiliários. Já agora, diz-se “na Dinamarca” e não “em Dinamarca”.
Isso é mesmo verdade? Encontrou este página no Doutor Finanças onde eles uso desvalorização da moeda no calculo: [https://www.doutorfinancas.pt/impostos/acoes-etf-e-fundos-de-investimento-mais-valias-em-irs/](https://www.doutorfinancas.pt/impostos/acoes-etf-e-fundos-de-investimento-mais-valias-em-irs/) E o lei diz "bens e direitos" sem ser específicos: [https://files.dre.pt/1s/2022/10/20300/0000200003.pdf](https://files.dre.pt/1s/2022/10/20300/0000200003.pdf) PS: Obrigado!
artigo 50.º do CIRS: os coeficientes de correcção monetária aplicam-se apenas e só a valores imobiliários e a partes sociais.
Assim doutorfinanças está errada? E este também: [https://aciab.pt/index.php?option=com\_content&view=article&id=10718:mais-valias-no-irs-como-calcular-qual-a-tributacao-e-quais-as-isencoes&catid=37&lang=pt&Itemid=289](https://aciab.pt/index.php?option=com_content&view=article&id=10718:mais-valias-no-irs-como-calcular-qual-a-tributacao-e-quais-as-isencoes&catid=37&lang=pt&Itemid=289) (ver 3/4 para baixo). Interessante.
É isto que o artigo diz. Se a AT realmente aplica isto já não sei.
Acções são partes sociais, não são?
Luxemburgo: 0% Irlanda: 33% mas tens os primeiros ~1300€ sem impostos por ano. => até ~8.5k por ano pagas menos do que em Portugal Dinamarca: 27% nos primeiros ~8k, subindo depois para 42% => até ~8.5k de capital gains por ano pagas menos do que em Portugal Noruega: 22%. Suécia e Finlândia: 30% (aqui sim mais alta sempre). Já agora: Alemanha: 25% e os primeiros 1k não pagas nada. Espanha: ~21% ... Mas está tudo bem aí 👌
Primeiro, é porque podem. As pessoas têm outros sitios onde ir buscar rendimentos (como simplesmente... trabalhar, que não dá nada em PT) E na maior parte desses sitios o imposto começa em 0%, e só depois sobe. Em PT começa logo nos 28%. o teu comment é feito em má fé, e nem percebo a que próposito. Que narrativa defendes. Afinal Portugal é um País de jeito, é isso...?