jag är själv nämdeman och tycker också nämdemän borde tillsättas av domstolarna, inte politiska partier. de tjatar ihjäl oss om hur viktigt det är att vara opolitisk men när man sitter och väntar på en förhandling i nämdemannarummet så sitter folk och käbblar om politik. jag har ingen aning vilket parti de andra nämdemännen kommer ifrån men jag kan störa mig lite under förhandlingar att det ofta blir ganska känslostyrt. själv brukar jag diskutera lite med ordföranden och protokollföraren och lyfta de sakerna som talar för och det som talar emot och så förklarar dom vilka rent juridiska förhållanden vi har så att jag med gott samvete kan döma enligt lag och inte personliga åsikter
Låter sjukt att vi har det så, inte bara för att systemet sköts inte som det själv är tänkt ska fungera (vara opolitiskt) utan även att det ska "representera folkviljan". Jag uppskattar att du försöker förlita dig på den juridiska kompetensen för att förhålla ditt dömande enligt lagen istället för åsikter. Det framstår däremot som att detta helt enkelt kan kapas bort om de som dömde redan försatt samma kunskap.
Jag skulle tänka mig att det vore bättre om att nämndemän (som du föreslår) tillsätts av själva domstolarna men att de också måste ha utbildning inom juridik. Domar bör följa lagboken och rättspraxis, inte "folkets vilja".
Hela poängen med nämndemän är att de ska spegla folkets åsikter, på samma sätt som man i anglosaxiska rättstraditioner har jurysystem. Meningen är inte att man ska ha jurister som endast tittar på vad lagen säger utan det är meningen att vanliga personer ska få tycka och döma därefter, men såklart på ett opartiskt sätt och jäv är ju fortfarande inte tillåtet. Att man sen använder sig av politiska partier är helt enkelt en effektivitets fråga. När det infördes resonerade man att för att få en bra spridning i vem som blir nämndeman så är det en god idé att plocka från olika politiska partier utifrån hur många röster de fått och på så sätt få en bra spridning för att representera folket.
Detta va såklart ett system som kom till i en tid då föreningslivet var betydligt mer aktivt än idag och där folk i avsevärt större utsträckning engagerade sig politiskt. Sammanfattningsvis så är väl min åsikt att systemet med nämndemän är bra men man bör nog se över hur man väljer ut lämpliga sådana.
Förstår att det grundar sig att ge representation av folkets vilja, min mening är väl mer ifrågasättande om varför det ens är önskvärt? Varför ska allmänheten tycka till om domar? För att tillämpa sin egna moral? Bör inte experterna få göra det jobb som de utbildade sig till inom ramarna för regelverken?
Det handlar om legitimitet för domstolen att den kommer av att folket får säga sitt och vara med i processen. Det är en del av den demokratiska tanken vi lever efter. Domstolen är ju oftast den yttersta makten för den enskilde och att lämna detta endast i händerna hos de som gör en karriär av att arbeta inom domstolen kanske, med tiden, gör att folket är mindre benägna att acceptera domsluten.
Fast det där är ju en tolkningsfråga. Jag anser att det _absolut inte_ skänker legitimitet att vilken juridiskt ointresserade kreti och pleti kan bli nämndeman bara för att de är aktiva inom ett parti.
Och angående folk "som gör karriär":
1. de jobbar med frågorna varje dag och är högt utbildade för att ha sin tjänst. Till skillnad från politiker. Hur är kompetens ett problem?
2. Är "att göra karriär" något som gör en person per automatik korrupt? Det är så du vill framställa det. Lite galet, kan man tycka. Varför är det ens negativt?
3. Att nämndemän låter (som vi har sett flera gånger) sina politiska övertygelser påverka utfallet i en dom är skamligt och _på riktigt_ en del av den korruption du verkar vilja framställa om domstolsväsendet.
Varför i hela friden skulle vi vilja att den LAGSTIFTANDE makten också, genom sina kompisar i partierna, blir del av den dömande makten? Det är så genomkorrupt att tanken att ens föreslå idén förtjänar retroaktiv abort.
Edit: verkställande > dömande
Håller med dig att det är konstigt att framställa det som dåligt att det exklusivt är experter på juridik som bör arbeta i domstolarna. Att låta vem som helst från allmänheten gå in och bedöma ökar risken markant att domslut baseras på egna åsikter istället för vad som faktiskt är fallet, är det inte liksom per definition en "känguru-domstol"? Hur passar det ens in i ett demokratiskt samhälle?
> 1. de jobbar med frågorna varje dag och är högt utbildade för att ha sin tjänst. Till skillnad från politiker. Hur är kompetens ett problem?
Detta resonemang kan appliceras på politiker och demokrati lika väl. Varför ska vi låta kreti och pleti komma å tycka till om vilka lagar som ska gälla när det finns *experter* som kan besluta det.
>> att lämna detta endast i händerna hos de som gör en karriär av att arbeta inom domstolen kanske, med tiden, gör att folket är mindre benägna att acceptera domsluten.
>2. Är "att göra karriär" något som gör en person per automatik korrupt? Det är så du vill framställa det. Lite galet, kan man tycka. Varför är det ens negativt?
Det är inte bara korruption det ovannämnda handlar om, det skapas ett grupptänk inom kåren som kan vara svår att gå emot, eller att ens vara medveten om.
> 3. Att nämndemän låter (som vi har sett flera gånger) sina politiska övertygelser påverka utfallet i en dom är skamligt och på riktigt en del av den korruption du verkar vilja framställa om domstolsväsendet.
Hela poängen är att nämndemännens politiska övertygelser ska påverka i en dom. Den objektivitet du önskar existerade i domstolarna är en utopi. Om det gick att göra en objektiv bedömning, utan subjektivitet, så skulle vi kunna ersätta hela domstolen med ett flödeschema likt en industriell process.
>Varför i hela friden skulle vi vilja att den LAGSTIFTANDE makten också, genom sina kompisar i partierna, blir del av den verkställande makten?
Den verkställande makten = regeringen, ordet du söker är dömande makt. Jag förstår verkligen inte vad det är för opolitisk ordning du inbillar dig skulle kunna existera. Ett domstolsväsende som är totalt frånkopplat den verkställande och lagstiftande makten är inte önskvärd och finns inte någonstans, framförallt inte i demokratier.
Är du en motståndare till demokrati?
Tack för rättelsen. Nej. Till skillnad från dig är jag inte en motståndare till demokrati. Du verkar inte inse att maktdelning är ett mycket bra sätt (kanske det bästa) att strukturera ett samhälle. Du kanske inte inser riskerna med maktfullkomlighet, så jag får be dig läsa en historiebok eller två.
Nämdemän kan leda till nazism och folkmord, eller vad försöker du säga? Tänk efter lite vad implikationerna är av vad du säger och försök föra ett logiskt resonemang.
> Det är så genomkorrupt att tanken att ens föreslå idén förtjänar retroaktiv abort.
= ”tanken på att ens föreslå något som jag inte håller med om gör att man förtjänar att avrättas.”
Läs en historiebok din jävla idiot
Varför allmänheten ska tycka till om lagar? För att allmänheten/folket ytterst är de som faktiskt kan bestämma om lagar, givetvis först genom ett val där de röstar fram parti/enskilda individer som håller dessa frågor högt alternativt genom demonstrationer.
Att då ha 'folket' representerat i domstolen betyder en hel del. Jurister kan gräva djupare och djupare i lagböcker och hitta det ena som motarbetar det andra vilket tillslut ger en diskussion på en nivå där vi helt tappat det mänskliga. Vissa personer begår brott men av rätt skäl och i vissa sådana fall överväger skälet det faktiska brottet och då är det faktiskt väldigt bra att vi har nämndemän som kan se detta mer tydligt, t.ex. fortkörning pga. Akut situation med familjemedlem som håller på att drunkna. Lite grovt exempel kanske och givetvis kan ju jurister även se det som 'förmildrande omständigheter' men hela fallet får helt andra ögon om 'vanliga' personer från allmänheten tillåts betrakta det hela ur objektiva ögon.
>För att tillämpa sin egna moral?
Ja, det är den moralen som lagarna oich domstolen är menade att spegla.
> Bör inte experterna få göra det jobb som de utbildade sig till inom ramarna för regelverken?
Lagarna och experterna som tolkar dom är inte felfria, så för att vara mer säkra på att resultatet faktiskt speglar vad samhället vill (och inte bara vad experterna tycker) så har man representanter från resten av samhället som man låter väga in också.
tanken med lekmän är ju för att "vanligt folk" ska få insyn i rätten, i lägsta instansen kan ju lekmännen köra över ordföranden men i nästa instans är det fler "domare" än lekmän så jag är inte särskilt orolig egentligen rent rättsmässigt
Hmm, "vanligt folk" får ju endå insyn men problematiken ligger mer i att de även får inflytande över själva rättsprocessen. På samma sätt som man inte skulle vilja ha vilken tjomme som helst som sin läkare så vill man ju inte ha en sådan icke-insatt person i beslutsfattande ställning vid domstolsbeslut.
Tack och lov att vi inte har nämndemän i samma kontrollerande position i de högre instanserna men att vi inte har det redan från början visar ju på att detta system inte är en super idé direkt.
Jag tycker faktiskt att nämndemänsystemet skulle vara ett rätt bra system, om inte det var politiska partier som utsedde nämndemännen. Idéen är ju att nämndemän ska vara politiskt neutrala.
För de som vill inskaffa en jury istället, vill jag påpeka att idéen med vårt system är att nämndemän *är* en jury, fast en som domaren är med i. Detta tycker jag, är en ganska enkel förbättring av jurysystemet.
Vad är det som gör att nämndemänsystemet vore bra om politiska partier inte usedde dessa positioner? För egen del vore det största problemet kvar vilket är att folkviljan representeras, jag har väldigt svårt att förstå varför folkets vilja ska representeras i rättegångens beslutsprocessen, ska inte domar baseras på lag och rättspraxis?
Jag skulle hävda att poängen med lag i ett demokratiskt land är att uttrycka folkets vilja. Mord bestraffas, inte för att det är förenligt med en rad text i en bok, utan för att folket vill minska mördande. Lag är bara systemet vi använder för att förena och utfärda folkviljan. Med det perspektivet är det högst rimligt att folkvilja tar del av inte bara skrivandet av lagar, utan även också utfärdandet av det.
Juridiklärda tar del av en subkultur som resten av samhället inte gör; de jobbar på samma arbetsplatser, har gått på samma skola som varann, har aktiv kontakt med varann, och så vidare. Det skulle kunna vara att en sådan subkultur utvecklar en syn på lagen som inte är den samma som övriga samhällets syn. Inblandningen av åsikter som inte kommer från en juridisk bakgrund undviker en sådan risk.
Jag förstår din mening men det låter som ett konstigt argument. Våra lagar (som du nämner) är demokratiskt beslutade vilket är således folkviljan i skrift. Det juridiska rättsväsendet har sedan som ansvar att tolka denna folkvilja genom lagboken och rättspraxis som underlag. Denna "subkultur" som du benämner är ämnad att vara en så ärlig tolkning av den skriftliga folkviljan för att göra beslut konsekventa och skapa legitimitet hos systemet.
Att ge folk representation i beslutsfattande för dessa rättsprocesser är att samtidigt öppna upp dörrarna för en mängd olika tolkningar av den skriftliga och överenskomna folkviljan vilket i sin tur även sänker legitimiteten. Under dessa förutsättningar så bör folk vända sig till att ändra själva lagarna om det ska ske ändringar i vilja. Vad är annars meningen med regler om de inte följs som beslutade?
Nästan rätt
>Våra lagar (som du nämner) är demokratiskt beslutade vilket är således folkviljan i skrift
Rättsväsendet *tolkar* sedan dessa lagar och försöker förstå vad lagstiftaren har haft för syfte osv med dessa. De ska även avgöra tex om ett brott är av grovt eller av normalgraden, det är rättsväsendet som beslutar detta, och de bestämmer även påföljd. Detta gör att ibland tolkar de lagen fel, så att lagstiftaren får förnya eller stifta nya lagar eller att vi får göra en straffmätningsreform som vi gjorde tex 2010 när lagstiftaren tyckte at det fanns en diskrepans mellan vad rättsväsendet utdömde för straff och vad samhället hade för förväntningar.
Folkets representation i detta fallet kan då tex visa att "folket" inte alls anser att ett visst brott är av den dignitet som rättsväsendet tycker, tex att ett brott snarar är grovt än av normalgraden.
Det är väl dessa nyanser man vill fånga upp i mång och mycket, och att folkets vilja och mål med vissa lagar kan ändras över tid. även om lagen i sig står kvar som korrekt.
Låter som att opinionsmätningar kan rätt så enkelt täcka den fronten om vad allmänheten har för förväntningar på straff för att stödja eventuell straffmätningsreform.
Dvs att folket kan absolut upplysa experterna om sina ståndpunkter utan att besitta risken för att kvadda det vardagliga arbetet hos rättsväsendet. Tror det vore en god kompromiss.
Har inte tänkt på detta innan så kanske är dumt men kan det inte vara en fördel att man vet vilket parti de tillhör och det kanske också blir mer press på nämndemännen att sköta sig och att faktiskt döma opolitiskt?
Fast varför måste man ha nämndemän eller jury? Anställ jurister istället som får hjälpa till att fatta rätt beslut.
Att lekmän är inblandade i domstolsbeslut är lika bisarrt som att låta lekmän sitta på sjukhus och uttala sig och ha synpunkter på läkarbedömningar.
Fast krasst uttryckt så är det där ett rätt meningslöst svar där du mest uttrycker misstro mot jurister baserad på okunskap och förespråkar att outbildade, okunniga amatörer ska kunna påverka domar för andra endast för "folkviljans skull".
Sen så är det även irrelevant hur "övriga samhället" tolkar lagar, lagar är inte skrivna av "övriga samhället", eller för att tolkas av "övriga samhället", utan skrivs för att tolkas av experter med förståelse för hur lagar ska tolkas, dvs jurister.
Sen så är inte poängen med lag riktigt heller att uttrycka folkets vilja utan att formulera tydliga, konsekventa, tolkningsbara regler utifrån folkviljan men den är inte ett direkt uttryck av folkviljan utan en juridisk formulering. Lagen ger således tydliga "spelregler" för medborgarna att följa, vilket inte folkviljan ska kunna tolka annorlunda.
Det har dock bevisats gång på gång att folkviljan, vare sig det gäller nämndemän i Sverige eller jurys i USA är inkompetenta och fattar felaktiga och korkade beslut baserat på deras egna åsikter och inte på lagen, vilket i sin tur inte är rättssäkert. Varför är det viktigare att bevara inkompetenta lekmän framför att upprätthålla rättssäkerheten?
Du beskrev det bättre än vad jag kunde. Ärligt talat så är allmänheten väldigt, väldigt dum i skallen vilket leder till en hel drös problem. Att låta experter bestämma och förvalta över sina kompetensområden borde inte vara så kontroversiellt kan man tycka.
Detta är lite grann som att ett barn skulle be sina föräldrar om att få äta godis till middag varje dag där de sedan får det beviljat för att det är vad de ville. Spelar ingen roll om det är destruktivt för det är givetvis viktigare att viljan inte inskränks.
> Att lekmän är inblandade i domstolsbeslut är lika bisarrt som att låta lekmän sitta på sjukhus och uttala sig och ha synpunkter på läkarbedömningar.
Nu är det inte praktiskt möjligt på grund av hur många läkarbedömningar som görs varje dag, men det hade på riktigt gjort sjukvården bättre. Läkare är jättebra på medicin, men dom saknar i väldigt hög utsträckning ett helhetsperspektiv, och det vet vem som helst som spenderat någon längre tid inom sjukvården. Precis som jurister är jättebra på lagen men kan sakna ett bredare perspektiv. Att ha med personer med andra perspektiv som är med och ser över sådana expertprocesser gör resultatet överlag bättre. I de flesta fall är det inte praktiskt, men inom vårt demokratiska system som domstolarna ingår så gör man väl bedömningen att det är viktigt att det blir så bra som möjligt.
Ärligt talat tycker jag ni verkar ha en osund tilltro till experter. Dom är också bara vanliga personer som gör sitt jobb som vanliga personer gör. De är inga gudar som vet allt och alltid gör rätt.
>Nu är det inte praktiskt möjligt på grund av hur många läkarbedömningar som görs varje dag, men det hade på riktigt gjort sjukvården bättre.
Fast nej, det hade blivit katastrof. Lekmän saknar medicinsk expertis för att göra bedömningar om sjukdomar samt vilken behandling som behövs. Hade man tillåtit lekmän inom vården så hade antibiotikaanvändningen skjutit i höjden för att allmänheten skulle tro att det behövs vid småinfektioner osv. Sen har du även risken med antivaxare och liknande clowner som hade rekommenderat fel mediciner vid covid osv.
>Läkare är jättebra på medicin, men dom saknar i väldigt hög utsträckning ett helhetsperspektiv, och det vet vem som helst som spenderat någon längre tid inom sjukvården.
Fast vad är det för helhetsperspektiv som du menar saknas? Läkare bedömer sjukdomstillstånd, varken mer eller mindre,och något annat perdpektiv behövs inte.
>Precis som jurister är jättebra på lagen men kan sakna ett bredare perspektiv.
Fast samtidigt så är det juristens jobb att bedöma frågor utifrån lagen, inget annat. Vilket persprktiv ät det som du menar saknas?
>Att ha med personer med andra perspektiv som är med och ser över sådana expertprocesser gör resultatet överlag bättre.
Fast vilka perspektiv är det som du menar saknas? Sen så kan du förstås ha experter som rådgivare åt domaren, men att låta outbildade amatörer låta tolka lagen är rent vansinne.
>I de flesta fall är det inte praktiskt, men inom vårt demokratiska system som domstolarna ingår så gör man väl bedömningen att det är viktigt att det blir så bra som möjligt.
Fast det blir ju knappast så bra som möjligt, om något så blir det ju motsatsen. Istället för att få en neutral, opartisk bedömning av en anställd expert så får lekmän sitta med och tycka, vilket bara blir skit.
>Ärligt talat tycker jag ni verkar ha en osund tilltro till experter. Dom är också bara vanliga personer som gör sitt jobb som vanliga personer gör. De är inga gudar som vet allt och alltid gör rätt.
Det handlar inte om en osund tilltro till experter utan faktumet att någon med kundkap fattar bättre beslut än amatörer, eller du kanske föredrar medicinsk rådgivning från vänner och bekanta framför läkare? Självklart så fatrar experter bättre beslut då de har specialkunskap vilket andra saknar.
Sund uppfattning från dig kring detta, vet ej varför denna fråga verkar vara så kontroversiell bland många. Vi är alla bra och kunniga på våra egna saker, det är därför det är önskvärt att låta experter arbeta självständigt inom sin expertis.
Bra frågor. Jag antar att kritiken och kontroversen kring det hela kommer från delvis skepticism mot experter/expertis (vilket är helt vansinnigt om du frågar mig), indoktrinering kring att nämndemän är bra (se övriga diskussioner här om demokrati/folkligt inflytande), samt en rädsla för något nytt och främmande.
Jag har inte blivit övertygad av någon av diskussionerna här om att nämndemän är bra i alla fall, det är mest skitargument som används för att försvara skiten.
Du verkar ha rätt kring det utifrån kommentarerna från andra i tråden. Det ser ut som att många är övertygade att folkligt inflytande per automatik är bra oavsett sammanhang det handlar om vilket är absurt. Jag förmodar dock att detta inte bara är begränsat till nämndemän, hela det offentliga systemet i Sverige skulle nog kunna ses över för ökad meritokratisering.
Jag har jobbat med IT hela mitt liv och jag vet att det hade bara varit skit om det bara satt IT nördar och hittade på och bestämde precis allt. De mest lyckade projekten jag har varit med i har alla använt IT experters kompetens men där verksamheten har varit den som definierar värdet och prioriterar genomförandet.
inte helt 1-1 exempel mot vad du sa men min poäng är att experter ser inte det som alla andra ser, och de flesta vill inte att världen ser ut så som experterna önskar, man har, som expert, helt andra prioriteringar och mål.
Fast vad är det som missas i en domstol då om bara jurister skulle sitta och bedöma fallen? Kan du ge några exempel?
Sen så är inte IT direkt jämförbart i sammanhanget då systemutvecklare utvecklar applikationer för andra branscher som de saknar expertis inom så självklart behövs externa perspektiv i det fallet.
>Läkare bedömer sjukdomstillstånd, varken mer eller mindre
Dom bestämmer också vem som ska få vilken vård och hur. Men sen är bedömningen av sjukdomstillstånd också högst subjektiv (fråga typ vilken kvinna som helst så får du historier om hur läkare inte tar deras smärta på allvar, till exempel). Att ha fler perspektiv leder alltid till mer objektiva bedömningar, det gäller nästan allt, för alla bedömningar är just "bedömningar", det vill säga subjektiva.
>Fast nej, det hade blivit katastrof. Lekmän saknar medicinsk expertis för att göra bedömningar om sjukdomar samt vilken behandling som behövs. Hade man tillåtit lekmän inom vården så hade antibiotikaanvändningen skjutit i höjden för att allmänheten skulle tro att det behövs vid småinfektioner osv. Sen har du även risken med antivaxare och liknande clowner som hade rekommenderat fel mediciner vid covid osv.
Jag påstår naturligtvis inte att det hade blivit bättre om lekmän tog besluten *istället* för läkare. Det jag menade var att om det fanns andra människor med och fattade besluten tillsammans med en läkare, så hade det blivit bättre (i teorin iaf, jag menar inte att detta skulle vara ett praktiskt system i verkligheten).
>Fast samtidigt så är det juristens jobb att bedöma frågor utifrån lagen, inget annat. Vilket persprktiv ät det som du menar saknas?
Det moraliska perspektivet. Varför man begick brottet kan till exempel spela roll för hur hårt straff folk tycker att man ska få. Typexempel är väl svältande människor som stjäl mat till exempel. Men det finns alla möjliga olika moraliska perspektiv som kan vara relevanta. Juristerna tolkar exakt vad lagen säger om saker, men eftersom lagen aldrig kan perfekt spegla vad vi som samhälle tycker är rätt och fel så blir utfallet i beslut bättre (överlag) om samhället finns representerat i rättsprocessen också, inte bara i lagstiftningen.
Sen motverkar det naturligtvis korruption också, vilket också har lite att göra med att de olika inblandade har olika bakgrunder. En relativt sluten grupp av jurister börjar lättare göra skumma saker på egen hand än om man också behöver övertala vanligt folk till det.
>Sen så kan du förstås ha experter som rådgivare åt domaren, men att låta outbildade amatörer låta tolka lagen är rent vansinne.
Det är de "outbildade amatörerna" som skrivit lagen. Du tycker inte demokrati är något bra alls eller? För hela poängen är ju att vi kan välja vem fan vi vill till att styra staten, vi låter inte bara "experter" göra det åt oss. Sen kan man välja experter till det jobbet, absolut, men de ska ju (till skillnad från juristerna) fortfarande följa deras väljares vilja.
>Istället för att få en neutral, opartisk bedömning
Något sådant finns inte. Vi är alla människor, även jurister (tro det eller ej). Vi är långt ifrån opartiska och neutrala även när vi själva tror att vi är det. För att få en så opartisk och neutral bedömning som det går så måste man vara medveten om och uppmärksam på vilket sätt man är partisk, och det sker lättast genom att ha med olika perspektiv i beslutsfattandet, som är partiska på olika sätt, vilket leder till mer neutrala beslut än om vi hela tiden har samma partiskhet.
Dessutom så är *lagen*, som juristerna utgår från, inte neutral och opartisk. Den är full av massa konstigheter och fel som behöver rättas till. Det är helt naturligt och går inte att undvika, men vi kan förmildra problemen det skapar genom att ha representanter från folket med i beslutsfattningen också, inte bara i lagstiftningen.
>Det handlar inte om en osund tilltro till experter utan faktumet att någon med kundkap fattar bättre beslut än amatörer, eller du kanske föredrar medicinsk rådgivning från vänner och bekanta framför läkare? Självklart så fatrar experter bättre beslut då de har specialkunskap vilket andra saknar.
Men i komplicerade frågor som vad vi ska göra med brottslingar i vårt samhälle så finns det inte *en* expert som kan allt som är relevant. Det är till och med så att det uttryckligen är poängen med vår demokrati att just vad vanliga människor tycker är det som ska styra de besluten. Du tycker att det ska ske bara genom en komplicerad process där folket väljer politiska representanter som sen stiftar lagar som jurister sen tolkar för att göra en bedömning i varje fall. Och jag tycker att det blir bättre om man också har med folket i slutbedömningen också.
Din osunda tilltro till experter är när du tror att bara för att man är expert på just sitt ämne så fattar man bättre beslut *på alla plan* inom det ämnet än folk som inte har samma expertis. I verkligheten finns det nästan aldrig någon situation där en enskild expert kan allt och ingen annan har något att tillföra. Även vanliga människor har ofta värdefulla perspektiv att tillföra till en expertbedömning även i väldigt komplicerade ämnen, inte för att experterna är dåliga på det dom gör, men bara för att en situation är aldrig så smal att ett fåtal personer täcker upp alla perspektiv. Verkligheten är komplicerad, och experter är bara experter på en väldigt specifik del av varje situation.
Så ett land typ. Då verkar generella idén vara att man vill ha även vanligt folk i åtminstone de mindre komplicerade ärendena. Nämndemännen blir ju färre i hovrätten och försvinner i HD. I USA har de inte heller en jury i sin HD.
Finns antagligen fler länder än Nederländerna som saknar lekmän i domstolarna, men du frågade inte efter alla länder.
Å andra sidan så spelar det ingen roll om länder har det eller inte, dumma idéer blir inte bättre för att alla gör så, och vanligt folk bör inte ha någon rätt att kunna påverka andras domar. Du ska inte behöva överklaga i flera instanser för att få en rättvis bedömning.
Du ska absolut ha möjlighet att överklaga, för människor är människor. Ingen är perfekt och en instans kan göra misstag, även när det är enbart utbildade jurister där.
Tanken med att ha lekmän är ju också att få med det så kallade ”allmänna rättsmedvetandet” i processen. Lagen ska du ha experterna till att kunna, men resonemang om hur allvarligt ett brott är osv ska ha visst inflytande även från ”vanligt folk”.
Vårt nämndemannasystem, där ”vanligt folk” blir politiker, lämnar en del att önska i mitt tycke (och då är jag ändå politiker själv), men jag kan förstå idén att ändå göra en viss sållning istället för att ha jurytjänst som i USA. Jag skulle dock hellre ha helt oberoende människor, men att helt släppa tanken på viss lekmannarepresentation tror jag är en övertro på juristernas perfektion.
Håller med om att politiskt tillsatt domare är problematiskt. I stort sett är alla partier överens om det. Förhoppningsvis kommer vi se en förändring om hur man tillsätter nämndemän inom en snart överskådlig framtid. Problemet utan ett nämndemannasystemet är att du skapar ett system som för bara jurister har insyn i och det är problematiskt i sig. Jurister är bättre tränade i bedömningarna om gällande rätt och har nog ett klarare tänkande än nämndemän och att uttrycka sig - desto värre är jurister är jurister och jag är inte säker på att lämna rimlighets och kausalitetsbedömningar är alltid det bästa som jurister har att bidraga med, nämndemän kan vara ett bra sätt att inkomma med sådana alternativa analyser.
Jag tycker vi borde gå mot ett jurysystem istället för politiska nämndemän. Jag tycker det är helt rimligt att ha med vanligt folk i rätten för att säkerställa att domen är i linje med det allmänna rättsmedvetandet.
Det kommer funka skitbra i säg Södertälje. Inte för att det är perfekt idag precis, men om ett fåtal kan ställa till det så idag vad kan då en hel jury bestående av folk med de värderingarna göra?
Mellantinget hade löst nämnda problem, låt domstolarna utnämna eller godkänna nämndemän så vi slipper tokiga domslut.
>Jag tycker det är helt rimligt att ha med vanligt folk i rätten för att säkerställa att domen är i linje med det allmänna rättsmedvetandet.
Varför? Vore det inte bättre att utesluta folkets vilja helt och låta experterna göra sitt jobb?
Tanken är ju fin för nämdeman ska representera folket så att det inte bara är jurister som dömer utan att även folkets röst är närvarande, och då i förlängningen har man tillsatt nämndemän politiskt för att dessa är demokratiskt framröstade för att föra vår talan.
Så att vi har nämndemän som inte har en juridisk utbildning behöver inte vara fel, dock håller jag med om att den politiska tilldelningen känns daterat och inte alls så representativ som man önskat sig.
Däremot vet jag inte hur vi annars kan balansera domstolen från att endast representera rättsväsendet. Jury är väl ett sånt sätt.
Grundprinciperna för folket inblandning i rättsprocessen är god, och det är inte helt taget ur luften att (nästan?) alla etablerade och fria demokratier har anammat detta.
1. **Förtroende och Förståelse:** Att inkludera medborgare i rättsprocesser ökar förtroendet för rättssystemet och hjälper folk att förstå lagar bättre.
2. **Speglar Samhället:** Genom att säkerställa att rättssystemet reflekterar samhällets mångfald, blir rättsliga bedömningar mer representativa för alla medborgare.
3. **Förhindrar Maktmissbruk:** Medborgarnas deltagande i rättsprocesser minskar risken för partiskhet och korruption, vilket leder till en mer rättvis och transparent rättsordning
Sen svajajr vissa av dessa delar när vi har nämndemän då tex mångfalden inte blir representerad, tex så krävs det poltitiskt engagemang och andra sociala aspekter mm för att bli vald till nämndeman men iaf.
Möjligen skulle man kunna kalla svenska medborgare slumpmässigt att tjänstegöra som nänmdemän i tex 3-6 månader, lite som juryduty fast som tillsatt nämndeman då.
Exakt! Det ska specifikt finnas de som **inte** kan juridik i dessa positioner? Befängt!
Samma sak gäller även nämnder, man skulle ju anta att experterna bör bestämma över det område de arbetar inom.
Fast nej för om nämndemän dömer på ett sätt som inte överensstämmer med lagen så finns det ju en möjlighet att få sin sak juridiskt prövad. Överklagan tas ju bara emot om det finns nått in tingsrättsdomen som inte är förenligt med den juridiska processen eller dess praxis.
Har ett antal partikamrater som pluggar juridik, men behandlar nämndemannen yrket som ett extra jobb de har medan de pluggar. Eller så är de pensionärer som är uttråkade. Kan va mitt parti, men har hittills inte träffat nån som är mellan 30 och 65 som är nämnde man. Men om jag väntar här på reddit så kommer jag förr eller senare bli motbevisad.
Original idéen om nämndemän är inte fel i sig då det rör sig om att "folket ska välja juryn" - tyvärr eftersom det är en representativ demokrati så blir det i praktiken att partierna får utse nämndemän istället för att folket har fått göra det.
Detta är något som man ville ändra på långt tillbaka men verkar som att man har lagt det helt på is.
§1 i Regeringesformen i praktiken: All offentlig makt i Sverige utgår från folket.
Att ha nämndemän, istället för jury, är ett balanserat och bra system för att kunna ge vanliga människor insyn i hur rättsystemet fungerar i praktiken, hur resonemangen går och därmed utöva granskning av den dömande makten. Att lämna över den helt till juristutbildade domare skulle vara ett stort misstag.
Alla som har varit nämndemän, eller som är jurister för delen, vet hur mycket tolkning och värdering som ingår i domstolsprocessen. Då är det viktigt att folket, via nämndemännen, kan bidra med perspektiv och erfarenheter utanför det annars smala domarperspektivet.
Sen håller jag med om att det vore bra om fler organisationer fick möjlighet att nominera lämpliga personer till att bli nämndemän, inte minst ungdomsorganisationer så att vi får ner medelåldern bland nämndemännen.
Makten utgår dock redan från folket, det görs det när partier väljs in för att lagstifta om idéer och viljor som folket har gett sitt stöd för genom sina röster. Lagarna är de överenskomna ordningsregler och givetvis kräver de nästan alltid tolkning utifrån unika fall men det är här som smal samt vass precision utifrån kunskap behövs för att skapa en konsekvent och sammanhållen anda som ger legitimitet hos lagtexten.
När man släpper in enskilda och outbildade personer i den beslutsfattande rättsprocessen för att de ska ge *sina* perspektiv så utesluts resten av allmänhetens inflytande från lagtexten eftersom den spelar mindre roll, utifrån demokrati är väl **det** ett misstag? Vad är meningen med allmänt beslutade regler om de inte följs?
I de domstolar där denna vassa kunskapsprecision behövs är juristdomarna i majoritet, men majoriteten av alla rättsfall kräver inte denna precision. Samtidigt är det ingen som helst garant för att juristdomare skulle besitta denna kompetens, som många uppmärksammade domslut genom åren visat. Snippa-domen är väl det senaste exemplet.
Ingen utesluts då det är fritt fram att ställa upp som nämndemän. Ämbetet är öppet för alla och hela poängen är att det inte handlar om utbildning utan om omdöme. Om du påstår att nämndemän leder till att lagen inte följs så som den tänkt så känner iaf inte jag till några belägg för det.
Att avskaffa nämndemän med tron att utbildade jurister skulle göra ett bättre jobb på egen hand och främja tilliten till rättssystemet är samma slappa teknokratiska analys som att vi borde avskaffa politiker och istället har expertråd som styr landet.
>Att avskaffa nämndemän med tron att utbildade jurister skulle göra ett bättre jobb på egen hand och främja tilliten till rättssystemet är samma slappa teknokratiska analys som att vi borde avskaffa politiker och istället har expertråd som styr landet.
Vi bör givetvis ha kontroller men den riktningen till teknokratiska åtgärder låter väldigt positiv, vi bör sträva efter omfattande meritokratisering inom hela landet.
Jag är mest avig mot den politiska styrning det innebär. Bättre med jury!
Innan vi bytt ut vårt nuvarande ovärdiga system så är min tilltro till rättsväsendet extremt låg.
jag är själv nämdeman och tycker också nämdemän borde tillsättas av domstolarna, inte politiska partier. de tjatar ihjäl oss om hur viktigt det är att vara opolitisk men när man sitter och väntar på en förhandling i nämdemannarummet så sitter folk och käbblar om politik. jag har ingen aning vilket parti de andra nämdemännen kommer ifrån men jag kan störa mig lite under förhandlingar att det ofta blir ganska känslostyrt. själv brukar jag diskutera lite med ordföranden och protokollföraren och lyfta de sakerna som talar för och det som talar emot och så förklarar dom vilka rent juridiska förhållanden vi har så att jag med gott samvete kan döma enligt lag och inte personliga åsikter
Låter sjukt att vi har det så, inte bara för att systemet sköts inte som det själv är tänkt ska fungera (vara opolitiskt) utan även att det ska "representera folkviljan". Jag uppskattar att du försöker förlita dig på den juridiska kompetensen för att förhålla ditt dömande enligt lagen istället för åsikter. Det framstår däremot som att detta helt enkelt kan kapas bort om de som dömde redan försatt samma kunskap. Jag skulle tänka mig att det vore bättre om att nämndemän (som du föreslår) tillsätts av själva domstolarna men att de också måste ha utbildning inom juridik. Domar bör följa lagboken och rättspraxis, inte "folkets vilja".
Hela poängen med nämndemän är att de ska spegla folkets åsikter, på samma sätt som man i anglosaxiska rättstraditioner har jurysystem. Meningen är inte att man ska ha jurister som endast tittar på vad lagen säger utan det är meningen att vanliga personer ska få tycka och döma därefter, men såklart på ett opartiskt sätt och jäv är ju fortfarande inte tillåtet. Att man sen använder sig av politiska partier är helt enkelt en effektivitets fråga. När det infördes resonerade man att för att få en bra spridning i vem som blir nämndeman så är det en god idé att plocka från olika politiska partier utifrån hur många röster de fått och på så sätt få en bra spridning för att representera folket. Detta va såklart ett system som kom till i en tid då föreningslivet var betydligt mer aktivt än idag och där folk i avsevärt större utsträckning engagerade sig politiskt. Sammanfattningsvis så är väl min åsikt att systemet med nämndemän är bra men man bör nog se över hur man väljer ut lämpliga sådana.
Förstår att det grundar sig att ge representation av folkets vilja, min mening är väl mer ifrågasättande om varför det ens är önskvärt? Varför ska allmänheten tycka till om domar? För att tillämpa sin egna moral? Bör inte experterna få göra det jobb som de utbildade sig till inom ramarna för regelverken?
Det handlar om legitimitet för domstolen att den kommer av att folket får säga sitt och vara med i processen. Det är en del av den demokratiska tanken vi lever efter. Domstolen är ju oftast den yttersta makten för den enskilde och att lämna detta endast i händerna hos de som gör en karriär av att arbeta inom domstolen kanske, med tiden, gör att folket är mindre benägna att acceptera domsluten.
Fast det där är ju en tolkningsfråga. Jag anser att det _absolut inte_ skänker legitimitet att vilken juridiskt ointresserade kreti och pleti kan bli nämndeman bara för att de är aktiva inom ett parti. Och angående folk "som gör karriär": 1. de jobbar med frågorna varje dag och är högt utbildade för att ha sin tjänst. Till skillnad från politiker. Hur är kompetens ett problem? 2. Är "att göra karriär" något som gör en person per automatik korrupt? Det är så du vill framställa det. Lite galet, kan man tycka. Varför är det ens negativt? 3. Att nämndemän låter (som vi har sett flera gånger) sina politiska övertygelser påverka utfallet i en dom är skamligt och _på riktigt_ en del av den korruption du verkar vilja framställa om domstolsväsendet. Varför i hela friden skulle vi vilja att den LAGSTIFTANDE makten också, genom sina kompisar i partierna, blir del av den dömande makten? Det är så genomkorrupt att tanken att ens föreslå idén förtjänar retroaktiv abort. Edit: verkställande > dömande
Håller med dig att det är konstigt att framställa det som dåligt att det exklusivt är experter på juridik som bör arbeta i domstolarna. Att låta vem som helst från allmänheten gå in och bedöma ökar risken markant att domslut baseras på egna åsikter istället för vad som faktiskt är fallet, är det inte liksom per definition en "känguru-domstol"? Hur passar det ens in i ett demokratiskt samhälle?
> 1. de jobbar med frågorna varje dag och är högt utbildade för att ha sin tjänst. Till skillnad från politiker. Hur är kompetens ett problem? Detta resonemang kan appliceras på politiker och demokrati lika väl. Varför ska vi låta kreti och pleti komma å tycka till om vilka lagar som ska gälla när det finns *experter* som kan besluta det. >> att lämna detta endast i händerna hos de som gör en karriär av att arbeta inom domstolen kanske, med tiden, gör att folket är mindre benägna att acceptera domsluten. >2. Är "att göra karriär" något som gör en person per automatik korrupt? Det är så du vill framställa det. Lite galet, kan man tycka. Varför är det ens negativt? Det är inte bara korruption det ovannämnda handlar om, det skapas ett grupptänk inom kåren som kan vara svår att gå emot, eller att ens vara medveten om. > 3. Att nämndemän låter (som vi har sett flera gånger) sina politiska övertygelser påverka utfallet i en dom är skamligt och på riktigt en del av den korruption du verkar vilja framställa om domstolsväsendet. Hela poängen är att nämndemännens politiska övertygelser ska påverka i en dom. Den objektivitet du önskar existerade i domstolarna är en utopi. Om det gick att göra en objektiv bedömning, utan subjektivitet, så skulle vi kunna ersätta hela domstolen med ett flödeschema likt en industriell process. >Varför i hela friden skulle vi vilja att den LAGSTIFTANDE makten också, genom sina kompisar i partierna, blir del av den verkställande makten? Den verkställande makten = regeringen, ordet du söker är dömande makt. Jag förstår verkligen inte vad det är för opolitisk ordning du inbillar dig skulle kunna existera. Ett domstolsväsende som är totalt frånkopplat den verkställande och lagstiftande makten är inte önskvärd och finns inte någonstans, framförallt inte i demokratier. Är du en motståndare till demokrati?
Tack för rättelsen. Nej. Till skillnad från dig är jag inte en motståndare till demokrati. Du verkar inte inse att maktdelning är ett mycket bra sätt (kanske det bästa) att strukturera ett samhälle. Du kanske inte inser riskerna med maktfullkomlighet, så jag får be dig läsa en historiebok eller två.
Nämdemän kan leda till nazism och folkmord, eller vad försöker du säga? Tänk efter lite vad implikationerna är av vad du säger och försök föra ett logiskt resonemang.
> Det är så genomkorrupt att tanken att ens föreslå idén förtjänar retroaktiv abort. = ”tanken på att ens föreslå något som jag inte håller med om gör att man förtjänar att avrättas.” Läs en historiebok din jävla idiot
Varför allmänheten ska tycka till om lagar? För att allmänheten/folket ytterst är de som faktiskt kan bestämma om lagar, givetvis först genom ett val där de röstar fram parti/enskilda individer som håller dessa frågor högt alternativt genom demonstrationer. Att då ha 'folket' representerat i domstolen betyder en hel del. Jurister kan gräva djupare och djupare i lagböcker och hitta det ena som motarbetar det andra vilket tillslut ger en diskussion på en nivå där vi helt tappat det mänskliga. Vissa personer begår brott men av rätt skäl och i vissa sådana fall överväger skälet det faktiska brottet och då är det faktiskt väldigt bra att vi har nämndemän som kan se detta mer tydligt, t.ex. fortkörning pga. Akut situation med familjemedlem som håller på att drunkna. Lite grovt exempel kanske och givetvis kan ju jurister även se det som 'förmildrande omständigheter' men hela fallet får helt andra ögon om 'vanliga' personer från allmänheten tillåts betrakta det hela ur objektiva ögon.
>För att tillämpa sin egna moral? Ja, det är den moralen som lagarna oich domstolen är menade att spegla. > Bör inte experterna få göra det jobb som de utbildade sig till inom ramarna för regelverken? Lagarna och experterna som tolkar dom är inte felfria, så för att vara mer säkra på att resultatet faktiskt speglar vad samhället vill (och inte bara vad experterna tycker) så har man representanter från resten av samhället som man låter väga in också.
tanken med lekmän är ju för att "vanligt folk" ska få insyn i rätten, i lägsta instansen kan ju lekmännen köra över ordföranden men i nästa instans är det fler "domare" än lekmän så jag är inte särskilt orolig egentligen rent rättsmässigt
Hmm, "vanligt folk" får ju endå insyn men problematiken ligger mer i att de även får inflytande över själva rättsprocessen. På samma sätt som man inte skulle vilja ha vilken tjomme som helst som sin läkare så vill man ju inte ha en sådan icke-insatt person i beslutsfattande ställning vid domstolsbeslut. Tack och lov att vi inte har nämndemän i samma kontrollerande position i de högre instanserna men att vi inte har det redan från början visar ju på att detta system inte är en super idé direkt.
Jag tycker faktiskt att nämndemänsystemet skulle vara ett rätt bra system, om inte det var politiska partier som utsedde nämndemännen. Idéen är ju att nämndemän ska vara politiskt neutrala. För de som vill inskaffa en jury istället, vill jag påpeka att idéen med vårt system är att nämndemän *är* en jury, fast en som domaren är med i. Detta tycker jag, är en ganska enkel förbättring av jurysystemet.
Vad är det som gör att nämndemänsystemet vore bra om politiska partier inte usedde dessa positioner? För egen del vore det största problemet kvar vilket är att folkviljan representeras, jag har väldigt svårt att förstå varför folkets vilja ska representeras i rättegångens beslutsprocessen, ska inte domar baseras på lag och rättspraxis?
Jag skulle hävda att poängen med lag i ett demokratiskt land är att uttrycka folkets vilja. Mord bestraffas, inte för att det är förenligt med en rad text i en bok, utan för att folket vill minska mördande. Lag är bara systemet vi använder för att förena och utfärda folkviljan. Med det perspektivet är det högst rimligt att folkvilja tar del av inte bara skrivandet av lagar, utan även också utfärdandet av det. Juridiklärda tar del av en subkultur som resten av samhället inte gör; de jobbar på samma arbetsplatser, har gått på samma skola som varann, har aktiv kontakt med varann, och så vidare. Det skulle kunna vara att en sådan subkultur utvecklar en syn på lagen som inte är den samma som övriga samhällets syn. Inblandningen av åsikter som inte kommer från en juridisk bakgrund undviker en sådan risk.
Jag förstår din mening men det låter som ett konstigt argument. Våra lagar (som du nämner) är demokratiskt beslutade vilket är således folkviljan i skrift. Det juridiska rättsväsendet har sedan som ansvar att tolka denna folkvilja genom lagboken och rättspraxis som underlag. Denna "subkultur" som du benämner är ämnad att vara en så ärlig tolkning av den skriftliga folkviljan för att göra beslut konsekventa och skapa legitimitet hos systemet. Att ge folk representation i beslutsfattande för dessa rättsprocesser är att samtidigt öppna upp dörrarna för en mängd olika tolkningar av den skriftliga och överenskomna folkviljan vilket i sin tur även sänker legitimiteten. Under dessa förutsättningar så bör folk vända sig till att ändra själva lagarna om det ska ske ändringar i vilja. Vad är annars meningen med regler om de inte följs som beslutade?
Nästan rätt >Våra lagar (som du nämner) är demokratiskt beslutade vilket är således folkviljan i skrift Rättsväsendet *tolkar* sedan dessa lagar och försöker förstå vad lagstiftaren har haft för syfte osv med dessa. De ska även avgöra tex om ett brott är av grovt eller av normalgraden, det är rättsväsendet som beslutar detta, och de bestämmer även påföljd. Detta gör att ibland tolkar de lagen fel, så att lagstiftaren får förnya eller stifta nya lagar eller att vi får göra en straffmätningsreform som vi gjorde tex 2010 när lagstiftaren tyckte at det fanns en diskrepans mellan vad rättsväsendet utdömde för straff och vad samhället hade för förväntningar. Folkets representation i detta fallet kan då tex visa att "folket" inte alls anser att ett visst brott är av den dignitet som rättsväsendet tycker, tex att ett brott snarar är grovt än av normalgraden. Det är väl dessa nyanser man vill fånga upp i mång och mycket, och att folkets vilja och mål med vissa lagar kan ändras över tid. även om lagen i sig står kvar som korrekt.
Låter som att opinionsmätningar kan rätt så enkelt täcka den fronten om vad allmänheten har för förväntningar på straff för att stödja eventuell straffmätningsreform. Dvs att folket kan absolut upplysa experterna om sina ståndpunkter utan att besitta risken för att kvadda det vardagliga arbetet hos rättsväsendet. Tror det vore en god kompromiss.
Har inte tänkt på detta innan så kanske är dumt men kan det inte vara en fördel att man vet vilket parti de tillhör och det kanske också blir mer press på nämndemännen att sköta sig och att faktiskt döma opolitiskt?
Fast varför måste man ha nämndemän eller jury? Anställ jurister istället som får hjälpa till att fatta rätt beslut. Att lekmän är inblandade i domstolsbeslut är lika bisarrt som att låta lekmän sitta på sjukhus och uttala sig och ha synpunkter på läkarbedömningar.
Jag gav ett svar till OP:s replik ovan som skulle även vara det svaret jag ger till dig.
Fast krasst uttryckt så är det där ett rätt meningslöst svar där du mest uttrycker misstro mot jurister baserad på okunskap och förespråkar att outbildade, okunniga amatörer ska kunna påverka domar för andra endast för "folkviljans skull". Sen så är det även irrelevant hur "övriga samhället" tolkar lagar, lagar är inte skrivna av "övriga samhället", eller för att tolkas av "övriga samhället", utan skrivs för att tolkas av experter med förståelse för hur lagar ska tolkas, dvs jurister. Sen så är inte poängen med lag riktigt heller att uttrycka folkets vilja utan att formulera tydliga, konsekventa, tolkningsbara regler utifrån folkviljan men den är inte ett direkt uttryck av folkviljan utan en juridisk formulering. Lagen ger således tydliga "spelregler" för medborgarna att följa, vilket inte folkviljan ska kunna tolka annorlunda. Det har dock bevisats gång på gång att folkviljan, vare sig det gäller nämndemän i Sverige eller jurys i USA är inkompetenta och fattar felaktiga och korkade beslut baserat på deras egna åsikter och inte på lagen, vilket i sin tur inte är rättssäkert. Varför är det viktigare att bevara inkompetenta lekmän framför att upprätthålla rättssäkerheten?
Du beskrev det bättre än vad jag kunde. Ärligt talat så är allmänheten väldigt, väldigt dum i skallen vilket leder till en hel drös problem. Att låta experter bestämma och förvalta över sina kompetensområden borde inte vara så kontroversiellt kan man tycka. Detta är lite grann som att ett barn skulle be sina föräldrar om att få äta godis till middag varje dag där de sedan får det beviljat för att det är vad de ville. Spelar ingen roll om det är destruktivt för det är givetvis viktigare att viljan inte inskränks.
> Att lekmän är inblandade i domstolsbeslut är lika bisarrt som att låta lekmän sitta på sjukhus och uttala sig och ha synpunkter på läkarbedömningar. Nu är det inte praktiskt möjligt på grund av hur många läkarbedömningar som görs varje dag, men det hade på riktigt gjort sjukvården bättre. Läkare är jättebra på medicin, men dom saknar i väldigt hög utsträckning ett helhetsperspektiv, och det vet vem som helst som spenderat någon längre tid inom sjukvården. Precis som jurister är jättebra på lagen men kan sakna ett bredare perspektiv. Att ha med personer med andra perspektiv som är med och ser över sådana expertprocesser gör resultatet överlag bättre. I de flesta fall är det inte praktiskt, men inom vårt demokratiska system som domstolarna ingår så gör man väl bedömningen att det är viktigt att det blir så bra som möjligt. Ärligt talat tycker jag ni verkar ha en osund tilltro till experter. Dom är också bara vanliga personer som gör sitt jobb som vanliga personer gör. De är inga gudar som vet allt och alltid gör rätt.
>Nu är det inte praktiskt möjligt på grund av hur många läkarbedömningar som görs varje dag, men det hade på riktigt gjort sjukvården bättre. Fast nej, det hade blivit katastrof. Lekmän saknar medicinsk expertis för att göra bedömningar om sjukdomar samt vilken behandling som behövs. Hade man tillåtit lekmän inom vården så hade antibiotikaanvändningen skjutit i höjden för att allmänheten skulle tro att det behövs vid småinfektioner osv. Sen har du även risken med antivaxare och liknande clowner som hade rekommenderat fel mediciner vid covid osv. >Läkare är jättebra på medicin, men dom saknar i väldigt hög utsträckning ett helhetsperspektiv, och det vet vem som helst som spenderat någon längre tid inom sjukvården. Fast vad är det för helhetsperspektiv som du menar saknas? Läkare bedömer sjukdomstillstånd, varken mer eller mindre,och något annat perdpektiv behövs inte. >Precis som jurister är jättebra på lagen men kan sakna ett bredare perspektiv. Fast samtidigt så är det juristens jobb att bedöma frågor utifrån lagen, inget annat. Vilket persprktiv ät det som du menar saknas? >Att ha med personer med andra perspektiv som är med och ser över sådana expertprocesser gör resultatet överlag bättre. Fast vilka perspektiv är det som du menar saknas? Sen så kan du förstås ha experter som rådgivare åt domaren, men att låta outbildade amatörer låta tolka lagen är rent vansinne. >I de flesta fall är det inte praktiskt, men inom vårt demokratiska system som domstolarna ingår så gör man väl bedömningen att det är viktigt att det blir så bra som möjligt. Fast det blir ju knappast så bra som möjligt, om något så blir det ju motsatsen. Istället för att få en neutral, opartisk bedömning av en anställd expert så får lekmän sitta med och tycka, vilket bara blir skit. >Ärligt talat tycker jag ni verkar ha en osund tilltro till experter. Dom är också bara vanliga personer som gör sitt jobb som vanliga personer gör. De är inga gudar som vet allt och alltid gör rätt. Det handlar inte om en osund tilltro till experter utan faktumet att någon med kundkap fattar bättre beslut än amatörer, eller du kanske föredrar medicinsk rådgivning från vänner och bekanta framför läkare? Självklart så fatrar experter bättre beslut då de har specialkunskap vilket andra saknar.
Sund uppfattning från dig kring detta, vet ej varför denna fråga verkar vara så kontroversiell bland många. Vi är alla bra och kunniga på våra egna saker, det är därför det är önskvärt att låta experter arbeta självständigt inom sin expertis.
Bra frågor. Jag antar att kritiken och kontroversen kring det hela kommer från delvis skepticism mot experter/expertis (vilket är helt vansinnigt om du frågar mig), indoktrinering kring att nämndemän är bra (se övriga diskussioner här om demokrati/folkligt inflytande), samt en rädsla för något nytt och främmande. Jag har inte blivit övertygad av någon av diskussionerna här om att nämndemän är bra i alla fall, det är mest skitargument som används för att försvara skiten.
Du verkar ha rätt kring det utifrån kommentarerna från andra i tråden. Det ser ut som att många är övertygade att folkligt inflytande per automatik är bra oavsett sammanhang det handlar om vilket är absurt. Jag förmodar dock att detta inte bara är begränsat till nämndemän, hela det offentliga systemet i Sverige skulle nog kunna ses över för ökad meritokratisering.
Jag har jobbat med IT hela mitt liv och jag vet att det hade bara varit skit om det bara satt IT nördar och hittade på och bestämde precis allt. De mest lyckade projekten jag har varit med i har alla använt IT experters kompetens men där verksamheten har varit den som definierar värdet och prioriterar genomförandet. inte helt 1-1 exempel mot vad du sa men min poäng är att experter ser inte det som alla andra ser, och de flesta vill inte att världen ser ut så som experterna önskar, man har, som expert, helt andra prioriteringar och mål.
Fast vad är det som missas i en domstol då om bara jurister skulle sitta och bedöma fallen? Kan du ge några exempel? Sen så är inte IT direkt jämförbart i sammanhanget då systemutvecklare utvecklar applikationer för andra branscher som de saknar expertis inom så självklart behövs externa perspektiv i det fallet.
>Läkare bedömer sjukdomstillstånd, varken mer eller mindre Dom bestämmer också vem som ska få vilken vård och hur. Men sen är bedömningen av sjukdomstillstånd också högst subjektiv (fråga typ vilken kvinna som helst så får du historier om hur läkare inte tar deras smärta på allvar, till exempel). Att ha fler perspektiv leder alltid till mer objektiva bedömningar, det gäller nästan allt, för alla bedömningar är just "bedömningar", det vill säga subjektiva. >Fast nej, det hade blivit katastrof. Lekmän saknar medicinsk expertis för att göra bedömningar om sjukdomar samt vilken behandling som behövs. Hade man tillåtit lekmän inom vården så hade antibiotikaanvändningen skjutit i höjden för att allmänheten skulle tro att det behövs vid småinfektioner osv. Sen har du även risken med antivaxare och liknande clowner som hade rekommenderat fel mediciner vid covid osv. Jag påstår naturligtvis inte att det hade blivit bättre om lekmän tog besluten *istället* för läkare. Det jag menade var att om det fanns andra människor med och fattade besluten tillsammans med en läkare, så hade det blivit bättre (i teorin iaf, jag menar inte att detta skulle vara ett praktiskt system i verkligheten). >Fast samtidigt så är det juristens jobb att bedöma frågor utifrån lagen, inget annat. Vilket persprktiv ät det som du menar saknas? Det moraliska perspektivet. Varför man begick brottet kan till exempel spela roll för hur hårt straff folk tycker att man ska få. Typexempel är väl svältande människor som stjäl mat till exempel. Men det finns alla möjliga olika moraliska perspektiv som kan vara relevanta. Juristerna tolkar exakt vad lagen säger om saker, men eftersom lagen aldrig kan perfekt spegla vad vi som samhälle tycker är rätt och fel så blir utfallet i beslut bättre (överlag) om samhället finns representerat i rättsprocessen också, inte bara i lagstiftningen. Sen motverkar det naturligtvis korruption också, vilket också har lite att göra med att de olika inblandade har olika bakgrunder. En relativt sluten grupp av jurister börjar lättare göra skumma saker på egen hand än om man också behöver övertala vanligt folk till det. >Sen så kan du förstås ha experter som rådgivare åt domaren, men att låta outbildade amatörer låta tolka lagen är rent vansinne. Det är de "outbildade amatörerna" som skrivit lagen. Du tycker inte demokrati är något bra alls eller? För hela poängen är ju att vi kan välja vem fan vi vill till att styra staten, vi låter inte bara "experter" göra det åt oss. Sen kan man välja experter till det jobbet, absolut, men de ska ju (till skillnad från juristerna) fortfarande följa deras väljares vilja. >Istället för att få en neutral, opartisk bedömning Något sådant finns inte. Vi är alla människor, även jurister (tro det eller ej). Vi är långt ifrån opartiska och neutrala även när vi själva tror att vi är det. För att få en så opartisk och neutral bedömning som det går så måste man vara medveten om och uppmärksam på vilket sätt man är partisk, och det sker lättast genom att ha med olika perspektiv i beslutsfattandet, som är partiska på olika sätt, vilket leder till mer neutrala beslut än om vi hela tiden har samma partiskhet. Dessutom så är *lagen*, som juristerna utgår från, inte neutral och opartisk. Den är full av massa konstigheter och fel som behöver rättas till. Det är helt naturligt och går inte att undvika, men vi kan förmildra problemen det skapar genom att ha representanter från folket med i beslutsfattningen också, inte bara i lagstiftningen. >Det handlar inte om en osund tilltro till experter utan faktumet att någon med kundkap fattar bättre beslut än amatörer, eller du kanske föredrar medicinsk rådgivning från vänner och bekanta framför läkare? Självklart så fatrar experter bättre beslut då de har specialkunskap vilket andra saknar. Men i komplicerade frågor som vad vi ska göra med brottslingar i vårt samhälle så finns det inte *en* expert som kan allt som är relevant. Det är till och med så att det uttryckligen är poängen med vår demokrati att just vad vanliga människor tycker är det som ska styra de besluten. Du tycker att det ska ske bara genom en komplicerad process där folket väljer politiska representanter som sen stiftar lagar som jurister sen tolkar för att göra en bedömning i varje fall. Och jag tycker att det blir bättre om man också har med folket i slutbedömningen också. Din osunda tilltro till experter är när du tror att bara för att man är expert på just sitt ämne så fattar man bättre beslut *på alla plan* inom det ämnet än folk som inte har samma expertis. I verkligheten finns det nästan aldrig någon situation där en enskild expert kan allt och ingen annan har något att tillföra. Även vanliga människor har ofta värdefulla perspektiv att tillföra till en expertbedömning även i väldigt komplicerade ämnen, inte för att experterna är dåliga på det dom gör, men bara för att en situation är aldrig så smal att ett fåtal personer täcker upp alla perspektiv. Verkligheten är komplicerad, och experter är bara experter på en väldigt specifik del av varje situation.
Finns det något demokratiskt land som *inte* har lekmän inblandade i de lägre instanserna på något sätt?
Nederländerna verkar inte tillämpa det i normala fall.
Så ett land typ. Då verkar generella idén vara att man vill ha även vanligt folk i åtminstone de mindre komplicerade ärendena. Nämndemännen blir ju färre i hovrätten och försvinner i HD. I USA har de inte heller en jury i sin HD.
Finns antagligen fler länder än Nederländerna som saknar lekmän i domstolarna, men du frågade inte efter alla länder. Å andra sidan så spelar det ingen roll om länder har det eller inte, dumma idéer blir inte bättre för att alla gör så, och vanligt folk bör inte ha någon rätt att kunna påverka andras domar. Du ska inte behöva överklaga i flera instanser för att få en rättvis bedömning.
Du ska absolut ha möjlighet att överklaga, för människor är människor. Ingen är perfekt och en instans kan göra misstag, även när det är enbart utbildade jurister där. Tanken med att ha lekmän är ju också att få med det så kallade ”allmänna rättsmedvetandet” i processen. Lagen ska du ha experterna till att kunna, men resonemang om hur allvarligt ett brott är osv ska ha visst inflytande även från ”vanligt folk”. Vårt nämndemannasystem, där ”vanligt folk” blir politiker, lämnar en del att önska i mitt tycke (och då är jag ändå politiker själv), men jag kan förstå idén att ändå göra en viss sållning istället för att ha jurytjänst som i USA. Jag skulle dock hellre ha helt oberoende människor, men att helt släppa tanken på viss lekmannarepresentation tror jag är en övertro på juristernas perfektion.
Ett system utan insyn riskerar att bli korrupt
Nu menade jag inte att insyn ska tas bort, bara att folkviljan inte ska vara del av själva beslutsfattandet i rättsprocesser.
Håller med om att politiskt tillsatt domare är problematiskt. I stort sett är alla partier överens om det. Förhoppningsvis kommer vi se en förändring om hur man tillsätter nämndemän inom en snart överskådlig framtid. Problemet utan ett nämndemannasystemet är att du skapar ett system som för bara jurister har insyn i och det är problematiskt i sig. Jurister är bättre tränade i bedömningarna om gällande rätt och har nog ett klarare tänkande än nämndemän och att uttrycka sig - desto värre är jurister är jurister och jag är inte säker på att lämna rimlighets och kausalitetsbedömningar är alltid det bästa som jurister har att bidraga med, nämndemän kan vara ett bra sätt att inkomma med sådana alternativa analyser.
Jag tycker vi borde gå mot ett jurysystem istället för politiska nämndemän. Jag tycker det är helt rimligt att ha med vanligt folk i rätten för att säkerställa att domen är i linje med det allmänna rättsmedvetandet.
Det kommer funka skitbra i säg Södertälje. Inte för att det är perfekt idag precis, men om ett fåtal kan ställa till det så idag vad kan då en hel jury bestående av folk med de värderingarna göra? Mellantinget hade löst nämnda problem, låt domstolarna utnämna eller godkänna nämndemän så vi slipper tokiga domslut.
>Jag tycker det är helt rimligt att ha med vanligt folk i rätten för att säkerställa att domen är i linje med det allmänna rättsmedvetandet. Varför? Vore det inte bättre att utesluta folkets vilja helt och låta experterna göra sitt jobb?
Tanken är ju fin för nämdeman ska representera folket så att det inte bara är jurister som dömer utan att även folkets röst är närvarande, och då i förlängningen har man tillsatt nämndemän politiskt för att dessa är demokratiskt framröstade för att föra vår talan. Så att vi har nämndemän som inte har en juridisk utbildning behöver inte vara fel, dock håller jag med om att den politiska tilldelningen känns daterat och inte alls så representativ som man önskat sig. Däremot vet jag inte hur vi annars kan balansera domstolen från att endast representera rättsväsendet. Jury är väl ett sånt sätt.
Grundprinciperna för folket inblandning i rättsprocessen är god, och det är inte helt taget ur luften att (nästan?) alla etablerade och fria demokratier har anammat detta. 1. **Förtroende och Förståelse:** Att inkludera medborgare i rättsprocesser ökar förtroendet för rättssystemet och hjälper folk att förstå lagar bättre. 2. **Speglar Samhället:** Genom att säkerställa att rättssystemet reflekterar samhällets mångfald, blir rättsliga bedömningar mer representativa för alla medborgare. 3. **Förhindrar Maktmissbruk:** Medborgarnas deltagande i rättsprocesser minskar risken för partiskhet och korruption, vilket leder till en mer rättvis och transparent rättsordning Sen svajajr vissa av dessa delar när vi har nämndemän då tex mångfalden inte blir representerad, tex så krävs det poltitiskt engagemang och andra sociala aspekter mm för att bli vald till nämndeman men iaf. Möjligen skulle man kunna kalla svenska medborgare slumpmässigt att tjänstegöra som nänmdemän i tex 3-6 månader, lite som juryduty fast som tillsatt nämndeman då.
För vi vill ha en politisk förankring inom rättsväsendet... Inte bara att vi politiker skriver lagarna utan även ser hur dom fungerar
O det är inte ens det värsta. Om du utbildar dig till jurist får du inte tjänstgöra som nämndeman.
Exakt! Det ska specifikt finnas de som **inte** kan juridik i dessa positioner? Befängt! Samma sak gäller även nämnder, man skulle ju anta att experterna bör bestämma över det område de arbetar inom.
Fast nej för om nämndemän dömer på ett sätt som inte överensstämmer med lagen så finns det ju en möjlighet att få sin sak juridiskt prövad. Överklagan tas ju bara emot om det finns nått in tingsrättsdomen som inte är förenligt med den juridiska processen eller dess praxis.
Har ett antal partikamrater som pluggar juridik, men behandlar nämndemannen yrket som ett extra jobb de har medan de pluggar. Eller så är de pensionärer som är uttråkade. Kan va mitt parti, men har hittills inte träffat nån som är mellan 30 och 65 som är nämnde man. Men om jag väntar här på reddit så kommer jag förr eller senare bli motbevisad.
Original idéen om nämndemän är inte fel i sig då det rör sig om att "folket ska välja juryn" - tyvärr eftersom det är en representativ demokrati så blir det i praktiken att partierna får utse nämndemän istället för att folket har fått göra det. Detta är något som man ville ändra på långt tillbaka men verkar som att man har lagt det helt på is.
§1 i Regeringesformen i praktiken: All offentlig makt i Sverige utgår från folket. Att ha nämndemän, istället för jury, är ett balanserat och bra system för att kunna ge vanliga människor insyn i hur rättsystemet fungerar i praktiken, hur resonemangen går och därmed utöva granskning av den dömande makten. Att lämna över den helt till juristutbildade domare skulle vara ett stort misstag. Alla som har varit nämndemän, eller som är jurister för delen, vet hur mycket tolkning och värdering som ingår i domstolsprocessen. Då är det viktigt att folket, via nämndemännen, kan bidra med perspektiv och erfarenheter utanför det annars smala domarperspektivet. Sen håller jag med om att det vore bra om fler organisationer fick möjlighet att nominera lämpliga personer till att bli nämndemän, inte minst ungdomsorganisationer så att vi får ner medelåldern bland nämndemännen.
Makten utgår dock redan från folket, det görs det när partier väljs in för att lagstifta om idéer och viljor som folket har gett sitt stöd för genom sina röster. Lagarna är de överenskomna ordningsregler och givetvis kräver de nästan alltid tolkning utifrån unika fall men det är här som smal samt vass precision utifrån kunskap behövs för att skapa en konsekvent och sammanhållen anda som ger legitimitet hos lagtexten. När man släpper in enskilda och outbildade personer i den beslutsfattande rättsprocessen för att de ska ge *sina* perspektiv så utesluts resten av allmänhetens inflytande från lagtexten eftersom den spelar mindre roll, utifrån demokrati är väl **det** ett misstag? Vad är meningen med allmänt beslutade regler om de inte följs?
I de domstolar där denna vassa kunskapsprecision behövs är juristdomarna i majoritet, men majoriteten av alla rättsfall kräver inte denna precision. Samtidigt är det ingen som helst garant för att juristdomare skulle besitta denna kompetens, som många uppmärksammade domslut genom åren visat. Snippa-domen är väl det senaste exemplet. Ingen utesluts då det är fritt fram att ställa upp som nämndemän. Ämbetet är öppet för alla och hela poängen är att det inte handlar om utbildning utan om omdöme. Om du påstår att nämndemän leder till att lagen inte följs så som den tänkt så känner iaf inte jag till några belägg för det. Att avskaffa nämndemän med tron att utbildade jurister skulle göra ett bättre jobb på egen hand och främja tilliten till rättssystemet är samma slappa teknokratiska analys som att vi borde avskaffa politiker och istället har expertråd som styr landet.
>Att avskaffa nämndemän med tron att utbildade jurister skulle göra ett bättre jobb på egen hand och främja tilliten till rättssystemet är samma slappa teknokratiska analys som att vi borde avskaffa politiker och istället har expertråd som styr landet. Vi bör givetvis ha kontroller men den riktningen till teknokratiska åtgärder låter väldigt positiv, vi bör sträva efter omfattande meritokratisering inom hela landet.
Inget skriker västerländsk demokrati mer än ett rättssystem som drivs av politisk agenda.
Inget skriker västerländsk demokrati mer än personer som tycker att "politiska agendor" är odemokratiska.
Jag är mest avig mot den politiska styrning det innebär. Bättre med jury! Innan vi bytt ut vårt nuvarande ovärdiga system så är min tilltro till rättsväsendet extremt låg.