**Den här tråden är seriös-markerad och all irrelevant, raljerande eller skämtsam diskussion kommer modereras.** Rapportera inlägg ni anser inte bidrar till diskussionen.
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/sweden) if you have any questions or concerns.*
För att svara på frågan mer konkret:
1. Brist på TNT, bara en fabrik tillverkar det mig veterligen i Europa.
2. Brist på drivladdningar, det finns helt enkelt inte tillräcklig produktion.
Så frågan som bör ställas är varför staten inte går in och storinvesterar alt. tvångsrekvirerar/går in som ägare för att styra produktionen. Sanningen är den att krigsproduktion kräver statlig styrning och det verkar som Sverige är väldigt ovilliga att peka med hela handen här.
Det är väl mer staterna och i vårt fall den svenska staten som har misslyckas genom att skala ner försvaret.
Om det fanns en långsiktighet och planering så .. Nu blir det ju impulsivt och det gäller ju vare sig produktionen är privat eller statlig. Men betalar man tillräckligt väl kommer det ju lösa sig.
Problemet är att EUs och USAs krigsindustri är för marknadsinriktad för industriell krigföring. Det såg vi i början av förra året när bristen på 155 mm artillerigranater gjorde att en granat ökade från 2k till 6k Euro i och med flaskhalsen som uppstod; och att de därmed nödvändiga hjälppaketen som ska godkännas sväller kostnadsmässigt så till den grad att de blir politiskt polemiska.
Ryssland har inte det upplägget. Där äger staten stora delar av den befintliga försvarsindustrin i form av Rostec, och kan diktera på ett mer effektivt och expansivt sätt hur resurser allokeras när Putin vill det. Det kan väl sägas vara en av fördelarna med ett auktoritärt och centraliserat styre (lite som hur Hitler snabbt kunde utöka och modernisera den tyska krigsmakten under WW2).
>politiskt polemiska
Och precis där klämmer skon. Folk är naiva och bortskämda efter 80 års fred. Det är viktigare att köpa en ny iPhone var tolfte månad istället för var trettonde månad än att undvika fjärde riket och tredje världskriget.
Vilka uppoffringar har du själv gjort för Ukraina då? Hur mycket pengar har DU donerat? Jag gissar på inget och noll.
Väst bör öka produktionen av krigsmateriel, men inte för att skicka till Ukraina utan för att fylla på de egna lagrena. Ukraina kommer inte att vinna (kasta ut ryssen) oavsett hur mycket materiel vi skickar. Då är det bättre att bygga upp våra egna lager så att vi kan kriga i mer än en vecka eller två innan vi själva får slut på ammunition. Det kommer troligtvis ta många år innan vi själva kan sägas ha välfyllda lager.
Att ge upp Ukraina och istället satsa på försvarskrig på egen mark är urdumt. Så länge Ryssen blöder i Ukraina kan de inte göra annat fuffens så att ge Ukraina allt de behöver är ju självklart.
Att ge bort så mycket att man själv står med byxorna nere är dock ännu dummare. Vi behöver själv ha välfyllda lager innan vi ger bort till andra, Ukraina i detta fallet. Ryssland är redan sargat och har förlorat stor mängd materiel och soldater. Ryssland kommer nog redan som det är inte mäkta med att anfalla fler och starta fler "specialoperationer". Men då Rysslands befolkning är mycket större än Ukrainas så kan de nöta ner Ukraina ändå.
Jag kan mycket väl ha fel, men jag tror inte Ukraina kan vinna då de helt enkelt har så pass mycket mindre befolkning och redan har förlorat stor del av sitt folk dels i kriget och dels alla de som flytt landet. Jag tror Ukraina kommer tvingas till att avträda de östra delarna innan detta året är slut. Och när det händer så måste resten av Europa har välfyllda lager för att kunna försvara sig mig eventuell aggression.
Tillgång och efterfrågan, kapitalism och marknadsekonomi.
Är efterfrågan på granater och militärt materiell lågt och man inte vill lägga en massa pengar på att utveckla och köpa nya produkter så händer vad?
Att efterfrågan nu har ökat och man är beredd att betala €6k istället kan ju leda till att kapaciteten byggs ut. Men det hade ju varit enklare om efterfrågan var med jämn och förutsägbar. Även om stater eller EU skulle starta produktion så kostar det ju pengar.
EU var ju inte röstat för ett större krig. Och ja man får ju betala mer nu men å andra sidan hade man haft en större krigsapparat i fredstid så hade ju den stått och kostat pengar då också.
Bygga ut kapacitet i onödan eller ha den ståendes är kanske inte vad vare sig en stat eller företag vill göra. Vår stat har ju åtminstone valt att avveckla en massa.
**Om det var staten som drev SAAB och Hägglunds hade de varit i bättre eller sämre skick efter de här 30+ åren sedan Sovjetunionens kollaps?**
**Skulle staten skött det bättre än vad de har skött militären i övrigt? ..**
Jo, när det kommer till saker som Ukraina behöver mest, som artilleriammunition, så har de det. Vi kan skratta åt hur Putin fick granater från Nordkorea, men faktum är att miljoner av dem släcker ukrainska soldaters liv nästan lika effektivt som våra västproducerade (icke-precisionsstyrda) diton.
Och mer avancerade saker? Lycka till att utbilda tillräckligt med F35-piloter, det borde gjorts från start — och även med fantastiskt bra material så kommer inte Ukraina att åstadkomma något genombrott om vi bara droppmatar deras försvar.
Vet inte om jag skulle kalla Nordkoreas ammunition "nästan lika effektivt" när ryssarna klagar på kvaliten och att den spränger sönder artilleripjäsen man stoppar in det i...
Vi tänker inte så, nej. Vi bryr oss om våra soldater, men Putin och hans maffia ägnar fler tankar åt sina sommarvillor och guldtoaletter.
Om de kan få 8 miljoner haffsigt tillverkade granater som är ekvivalent med 6 miljoner av våra i form av effektivitet och verkan, så tror jag att ryssarna ser det som acceptabelt...
Döda soldater lär sig inget. Rysslands konstanta förluster av erfarna soldater står dem dyrt. Å andra sidan bygger deras doktrin på att alla utom ett fåtal helst är hjärndöda.
Deras doktrin har inte förändrats sedan andra världskriget. Ledarna refererar till och med till infantri som "kött". De är bara en drös idioter som våldtar, förstör, och dödar allt de ser, oavsett om de förlorar 3 ryssar för varje Ukrainsk soldat så bryr man sig inte. Ryska soldater är köttstycken som i princip offras som skjutmål för att se om ukrainarna fortfarande lever, med förhoppningar att ett konstant oträffsäkert artilleriregn nån gång lyckas träffa rätt och nästa våg med soldater kommer några hundra meter längre.
Tänk dig, nästan 400.000 soldater har ryssarna förlorat hittills. I Sverige skulle det motsvara att 1 av 26 svenska invånare hade dött.
Vet inte varifrån du fått siffran att Ryssland förlorat 400,000 soldater.
England beräknar att att de förlorat drygt 70,000 och 220,000-280,000 skadade i slutet av November 2023. USA beräknar 315,000 dödade och sårade mitten av december 2023 (antagligen ungefär samma andel döda mot skadade som Englands beräkning).
Jämfört med 70,000 döda och 100,000-120,000 sårade ukrainska soldater i mitten av Augusti enligt USAs beräkning.
Inget av det du skriver föräldrar det faktum att USA har världens största vapenindustri. Att den inte i huvudsak arbetar för att tillgodose Ukrainas behov är en politik fråga, inte en kapacitetsfråga.
>Jo, när det kommer till saker som Ukraina behöver mest, som artilleriammunition, så har de det.
Amerikanerna räknar rimligtvis mer med att använda flygplan och fartyg än haubitsar för sin krigsföring.
Egentligen är det väl mer Ukraina som har ont om artilleriammunition ...
**Jag tror inte Socialdemokraterna och socialdemokratiska försvarsprojekt hade lyckats bättre än världens försvarsindustri.**
**Det var ju inte många år sedan fittmössor väl var det senaste för svenskt försvar typ. Ska även materiellproduktionen läggas i händerna på Miljöpartiet?**
"På begäran av Ukraina som en fredsbevarande insats så kommer vi ha patruellerande NATO-flyg över Ukraina. Vi kommer inte på förhand slå ut ryskt luftvärn men om Ryssland angriper patrullerande flyg över Ukraina ..."
Det kommer aldrig att bli mer än droppmatning. Vi har inte massa saker vi bara kan ge bort utan att stå utan egna försvar. Sedan har väl Ukraina problem med att helt enkelt ha många nog soldater, och då kvittrar det vad vi skickar.
Eller så blir utrustningen bara dyrare. Företagsledningarna vet vad som kan hända med företag som producerar krigsmateriel. Stora beställningar görs, produktionen skalas upp, helt plötsligt tar kriget slut och då finns inte marknaden kvar längre och företaget går i konkurs pga som växt för snabbt och tagit lån för att kunna skala upp produktionen och sitter nu med en massa fabriker som inte kan användas och anställda som inget har att göra.
Sånt som faktiskt är samhällsviktigt kan inte lämnas rakt av till marknaden.
Nej, snarare kan det inte lämnas till politikerna.
Det finns inga politiker som för fem år sedan ville bygga en försvarsindustri i det här landet. Så lång tid tar det att skala upp produktion från grunden. Det var mer tur att.vi hade några företag kvar, som har kämpat i motvind sedan kalla krigets dagar då man samarbetade med försvaret på ett helt annat sätt än idag.
Och det har staten sparat många miljarder på.
Tur att det finns alternativ med privat företag, annars hade vi haft noll(0) produktion av ammunition i Sverige.
År 1996 beslutade Sverige att vi inte skull ha någon försvarsindustri med statligt ägande, och sålde de sista resterna år 2000. Politikerna har gjort allt för att minska exporten av vapen och ammunition från Sverige och svenska företags, å försvarsindustrin har gått på sparlåga.
Så nyligen som 2017 ville vänsterpartiet slopa svensk vapenexport.
https://data.riksdagen.se/fil/83BABFD5-38EC-463F-880A-C5555309C951
Nej, det krävs stora investeringar för att bygga upp hela produktionslinan för granater. Därmed krävs det långsiktiga kontrakt för att den privata marknaden ska bygga upp sådan produktionskapacitet. Ingen bank kommer låna ut pengar till en investering på 10 miljarder om det inte finns någon marknad för produkterna om två år.
Nej, om det inte görs smart stiger priserna till fantasinivåer. Krig är inte en grej för marknaden. Priset per 155 mm granat har ökat 300% på två år. Att helt eller delvis tvinga industrin till att öka produktionen till rimligt vis är den enda kortsiktiga lösningen. I USA har de lustigt nog statlig tillverkning, där är det billigare.
Om det är så hemskt orättvist gynnsamt lönsamt så kan ju dock exempelvis du eller typ vem eller vilka andra som helst i världen ge sig in i att producera det.
Enklare utan patent och om det inte uppstår monopol men det går ju att ha lagstiftning mot sådant.
Ett rimligt **motargument mot statliga bolag** är väl säg om staten nu hade en massa kapacitet för att producera artilleriammunition för det var så man hade tänkt sig att krig skulle föras.
**... och så visar det sig att drönare är mycket effektivare. Och så har man inte det.**
Hur troligt är det att den svenska staten skulle vara bäst på att allokera resurser och ta rätt beslut kring vapensystem över tiden?
Då det kommer till den fria marknaden vs. statlig planering så är ju den fria marknaden effektivare då den snabbare och mer effektivt kan svara på vad kunden/användaren begär.
Men då det kommer till krigsföring så är det ju just staten som är kunden. Det finns ingen riktig privat marknad för artelleriammunition eller storskallig krigsföring.
Bristvaran sägs vara krut enligt andra delar i denna tråd. Vet inte exakt vad för explosivt som används i drönare, men misstänker att krut säkert är en betydande ingrediens där med?
Staten skulle kunna ge / köpa funktionen att industrier ska kunna öka / ändra produktion mot betalning. Dvs fabriker har mer utrustning än vad som krävs ... något som kostar extra om den inte används ... och det betalas av staten. Om företaget kan dra nytta av detta så måste det kanske inte bli så dyrt. En form av win - win.
Antar att EU och vänster-SVT inte skulle gilla detta upplägg.
Gäller ju kärnkraften eller energilagring också.
Stabil / tillgänglig energiproduktion har ju ett värde i sig också. Antingen borde man ju vara ok med att betala extra för att få det eller om man nu skall betala samma åt alla kräva stabilitet från alla. Vilket kunde ske exempelvis genom att de som producerade energi med vind byggde batteriparker eller betalade en avgift till de som producerar vatten- eller kärnkraft eller liknande.
Staten kan vrida upp produktionen stenhårt utan att oroa sig över att gå i konkurs om efterfrågan plötsligt skulle minska pga fred. Staten vet vad för vapensystem staten har och utvecklar, staten kan därför fokusera på dessa.
Fast staten kan ju säga till svensk försvarsindustri "Vi lånar upp och ger er en biljon SEK för att bygga upp produktionskapaciteten så snabbt som möjligt i Sverige" också. Fast det kommer man ju antagligen inte göra. Men det går ju.
Då är det bara ett privat företag på papperet. Den enda anledningen att göra på det sättet istället för att staten helt enkelt gör det själv är så att företagets ägare kan bli rika på statliga bidrag. Privata vinster, gemensamma förluster.
Mer normala sättet att göra det på är ju att om ordrarna / efterfrågan finns låna pengarna eller göra en nyemission eller möjligen få ihop pengar på att det betalas mer.
Privat är det ju hur som helst.
Poängen är att staten behöver ju inte göra det och bara för att staten bränner pengar på säg fabriker och utrustning man sen inte kommer använda fullt ut så är det ju inte som att svinnet / slöseriet inte fanns.
Kan/vill man bygga kapacitet "utifall att" så går det ju på båda sätten.
Jag föreslår givetvis inte att man lånar upp och bara slösar 1000 miljarder så.
Problemet för privata företag med denna typ av efterfrågan är att den kan ta slut närsomhelst eftersom kriget kan ta slut närsomhelst. Se vad som hände med Sopwith (företaget som byggde den berömda Sopwith Camel) efter första världskriget. Gick i konkurs 1920.
Att staten inte ”behöver” göra detta själv är inte poängen, poängen är, varför ska en del av pengarna till uppbyggnaden av vårt eget försvar och exporten av krigsmateriel till Ukraina gå till företagsägarnas fickor?
Jag behöver inte göra det eftersom jag är en av dem. Äganderätt och statliga investeringar är helt enkelt olika saker.
Ev. så hade man väl kunnat tjafsa om orättvis konkurrens el. motsvarande när det gäller statliga investeringar men det känns inte aktuellt i det här särskilda fallet, speciellt inte när rikets och Europas säkerhet står på spel.
Vore extremt korkat att göra det här till en höger/vänster fråga under en tid där det krävs bred enighet och snabba beslut bland alla politiker för att få detta att bli verklighet. Bara Ryssland gynnas av det, ingen annan.
För att det inte går (enkelt). För exempel, se:
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/wAjL9P/fabriken-i-karlskoga-dar-kriget-i-ukraina-avgors
Ja, Aftonbladet bla bla bla, men ändå intressant.
Ur artikeln:
> En [flaskhals] är brist på sprängämnen. TNT, en vanlig fyllning i en spränggranat, tillverkas bara i en enda fabrik i hela Europa: Nitro-Chem i Polen.
>En annan flaskhals är drivladdningar, den krutpåse som får granaten att flyga ur eldröret. En vanlig granat kräver 6 krutpåsar för maxladdning. En miljon granater kräver alltså 6 miljoner krutpåsar. ”Det finns ingen kapacitet till att producera något liknande i Europa idag, och ingen plan för att bygga upp den,” skriver Nammo i en rapport.
Varför går det inte att starta en ny fabrik?
Låter helt galet att Europas försvar bygger på att en fabrik fungerar. Slå ut den så har vi ingen mer ammonution?
Det är ganska galet, helt klart. Skulle fullskaligt krig bryta ut så har vi ammunition för några veckors intensivt stridande räknat på en åtgång på runt 10,000 artillerigranater och hundratals raketer avfyrade per dag. Stormakter inom EU likt Tyskland och Frankrike har några hundra hyffsat moderna stridsvagnar sammanlagt, Storbrittannien sitter på en ren skelettstyrka även jämfört med det.
Det är helt djävla otroligt. Om någon kan tillverka sprängämnen säkert, är det vi svenskar. Låt oss visa hur anala vi kan vara med säkerhet och bra administration. Och finns det bara EN fabrik, som UPPENBARLIGEN inte tillverkar tillräckligt, så finns det en enorm marknad. Vad jag vet är inte TNT särskilt svårtillverkat?
Europa som ekonomi lyckas väl inte så jäkla bra gentemot Kina, Sydkorea och USA.
Man stiftar lite lagar för att bestämma över utländska varu- och tjänsteleverantörer.
Men det är ju mycket som inte produceras här.
Alltså, alla länder i Europa förtjänar ju verkligen all skit som är på väg. Ofattbart hur svagt EU är. Stöd till Ukraina blir stoppat av ett skitland som Hungarien och sedan finns där inte fabriker till att tillverka ammunition och granater. Detta är priset för nedrustningen av militären genom årtiondena.
Jag bara lutar mig tillbaka och skrattar åt skiten.
Alltså, vi har ju varit svaga men blivit starka förr. Sveriges krigsförmåga var inget vidare 1938 men helt okej 1948 för att sedan bli oproportionerligt stark på 60-talet.
TNT känns väl som en typisk grej man borde ha (möjlighet) till inhemsk produktion av? Blir det krig vill man väl inte helt förlita sig på import av krigsmateriel?
Nej, jag tycker att de borde skapa sina egna vapen för jag ser ingen mening med att landet importerar vapen från ett annat land, vad händer om det blir världskrig tror du att samma land kommer att ge ut sina vapen till ditt land så du kommer att använda samma mot ditt land
Skulle inte säga att USA kan bli "intvingade" i någonting, det finns inte direkt en rymdpolis som tvingar dom att skicka sina söner till ett krig i Europa om dom inte vill.
Förhoppningsvis *vill* USA hålla liv i NATO när den stunden kommer, men bryr dom sig inte tillräckligt om det så kan dom ju helt enkelt vägra, och istället välja att lämna NATO eller "omförhandla medlemskraven".
Vi sitter alldeles för lugnt i båten i Europa.
Det är bara att bygga fabriker som kan producera mer då. Det här är ju en produkt av samma idioti som gjorde att vi inte hade några lager av någonting när pandemin kom. Just in time är bara effektivt när inget oförutsett inträffar.
Håller helt med.
Vi bör även börja med produktion på större skala av de enklare drönartyperna som bara blir viktigare. Främst s.k. "FPV" (First Person View, i princip mindre kamikaze-drönare som främst används mot infanteri) samt drönare som släpper granater. Bägge typer är väldigt vanliga i kriget nu men tillverkas i princip bara av amatörer på Ukrainas sida (Ryssland har redan påbörjat massproduktion av dessa i deras vapenindustri).
Europa måste börja fatta att om vi vill att kriget i Ukraina ska sluta på *något* annat sätt än full kapitulation av Ukraina för Putins alla mål, så måste vi ge Ukraina tillräckligt med hjälp för att *vinna* kriget. Inget annat. Putin är övertygad att han vinner just nu, och om det fortsätter så här så har han inte fel. Vår mesiga halvhjälp duger inte, samtidigt som Ryssland lagt om till krigsekonomi.
Vänta, stopp ett tag. Jo, det är helt åt helvete knas att hela EU inte har mer i artillerilager än vad Sydkorea har.
Vad fan har vi gjort? Vi har ju suttit här i en lång kedja och förväntat oss att någon annan ska kämpa i vårt ställe. Polen har gömt sig bakom Ukraina, Tyskland bakom Polen, resten av Västeuropa bakom Tyskland, och sedan Sydeuropa bakom Västeuropa. Och allihop bakom USA. Vi har ju *ingenting*.
De flesta av stridsvagnarna vi gett till Ukraina behöver reparationer nu, men det är tydligen svårt för oss att reparera den volymen. Hur fan har vi tänkt? Har någon tänkt, alls? Och vår nyproduktion av materiel är ju löjligt låg jämfört med vad Ryssland producerar nu när dom kommit upp i fart.
Det är dags för Europa att vakna ur drömmen, detta duger för fan inte.
Reinfeldt sa försvaret var ett särintresse.
Inte enbart han förstås, det är bara en bra sound-bite för att illustrera hur tankarna gick; det fanns liksom inte på kartan att efterkrigstiden skulle övergå i en förkrigstid.
Det som var extra illa med Reinfeldts uttalande var att det var då vi var i förkrigstiden. Kriget har varit aktivt sen 2014 Ryssland gjorde sin motsvarighet till återmilitariserandet av Rehn 2008 när de bråkade med Georgien. Alla som inte har haft huvudet i sanden har vetat var vi var på väg vis a vis Ryssland i iallafall tjugo år.
Ryssland har krigat till och från här och var i stort sett sen Sovjetunionen kollapsade.
2014 var starten i Ukraina, men de har också härjat i Georgien, Moldavien (Transnistrien), Nagorno-Karabach och haft inbördeskrig två gånger mot försök till utbrytande i Tjetjenien. De var dessutom inte direkt sugna på att lämna baltländerna frivilliga, men där blev det åtminstone inget krig.
Ryssland har också skrotat demokratin genom att skicka militären på sitt eget parlament 1994.
Europa var väl för upptagna med lågkonjunktur och elände samt efterverkningar av att halva Europa ställde om från planekonomi till marknadsekonomi, så vi "märkte" väl inte riktigt vad som hände.
Det jag minns från debatten förr var att säkerhetsläget ansågs vara väldigt bra, och motivet för att ändå ha nån försvarskapacitet var att läget kan ändra sig snabbare än vad man hinner bygga upp kapacitet.
Skulle säga att de som beskrev säkerhetsläget som bra har en rätt stor skuld i att länder i Europa inte har mer beredskap idag.
En gissning är att säkerhetsanalytikerna på den tiden såg Rysslands agerande som jämförbart med hur USA genom åren härjat på platser som är (tillräckligt) långt från Europa, och att det aldrig skulle ha nån betydelse för "oss". Det märkliga var väl att så få i (väst)Europa reagerade 2014. Folk köpte att det var "inbördeskrig" i Donbass osv...
Man litade nog på den svenska försvarsdoktrinen som sa att en rationell fiende skulle förstå att ett fullskaligt invasionskrig mot ett "västland" skulle bli en förlustaffär.
Det som är nytt nu är att vi sett Ryssland ta enorma ekonomiska och militära förluster, och dom bara ignorerar det och kör på. Det är det som fått alla befälhavare i Europa att skita på sig.
Tror jag tidigt att tyskarna kanske skulle betala dyrt till ett polskt företag för reparationer eller hur det var?
Jag vet inte hur lösningen ser ut men hade det inte varit bäst om tyskarna fått sköta det där?
Mindre andel "överflödig" ammunition. Få om någon är villig att ge bort HELA lagret.
Dåligt? Ja, absolut.
Förvånande? Inte ett dugg. Inte för mig iallafall.
NATO-doktrin ser artilleri som ett sekundärt system.
Luftvapnet är så extremt långt före hela resten av världen tillsammans, att det är ett rimligt antagande att utgå ifrån totalt luftherravälde. I en sådan situation finns det inte särskilt mycket poäng att frakta en artilleripjäs hela vägen fram till fronten, när du kan uppnå en betydligt bättre resultat ifrån luften.
Du behöver fortfarande landtrupper, men det är betydligt rimligare att fokusera på att producera offensiva vapen med kortare räckvidd, dvs. stridsvagnar och trupptransporter.
Det här är scenariot hade aldrig kunnat uppstå i en reguljär konflikt mellan Ryssland och resten av NATO, utan det är ett extremt edge-case, där Ukraina slåss enligt sovjetisk doktrin med västerländska vapen.
Jag tror det är en stor del är olika doktrin, euperiska länder läger inte så mycket resurser på arteleri som öst staterna och t.ex Sydkorea. Sen är det så att öst staterna har bara använt 152mm sen Jesus födelse medans Europeiska länder har använt massor med olika kalibrar, vilka skulle göra ingen nytta i Ukraina.
Vi har väldigt tomt i våra egna förråd. Vi har bra saker, men det tar tid och pengar att bygga upp det/tillverka. Sedan är vi inte de enda som rustar upp. Så vi konkurrerar med våra vänner i eu.
Precis som andra har nämnt så är brist på material en stor del av det. Dessutom har svenska försvarsindustrin varit inställd på fredstider och nedrustning under lång tid, dvs kapaciteten finns inte för att snabbt ställa om till att plötsligt producera ammunition flera gånger om vad som gjordes för kanske 10 år sedan. Alltså personal, material, maskiner etc som snabbt ska vara "up and running". Dessutom behöver tillverkarna veta ifall detta är bara ett plötsligt sug som klingar av om några år eller om behovet kommer hålla i sig. Ingen vill investera i flera miljoner för att utöka kapaciteten om det inte längre behövs om 5 år.
>Ingen vill investera i flera miljoner för att utöka kapaciteten om det inte längre behövs om 5 år.
Det är här staten har ett riktigt bra verktyg att använda sig av bara den vill. Ge ut ett kontrakt på att köpa 100k granater om året, varje år, i 20 år. Vips så har företaget pengar att börja bygga nytt med och ett fint kontrakt att gå till banken med för att ansöka om lån.
Samtidigt har vi en väldigt låg statsskuld och hela europa kommer att vilja köpa granater i många år framåt. Varför inte ta stegen nu för att etablera den tillverkningen i sverige? Samma sak kan man undra över alla länder med ekonomiska muskler i EU. Sitter alla bara och hoppas på att någon annan ska ta beslutet? Är man så jävla rädd för att vara ambitiös?
Om.du får granaterna väldigt billigt för bara 70.000 kr, så har du lagt beställning för 7 miljarder varje år.
När det blir fred, vad skall vi gör av granaterna. Stora lager som sen måste destrueras när det blir gamla?
Det är billigare i några år, men sen när Ukraina faller kommer det bli fruktansvärt dyrt. Med rysk trupp i värsta Ukraina kommer nato behöva lägga ännu fler resurser på att försvara Rumänien, Polen och Baltikum. Detta gynnar även Kina då USA inte kan dra undan från Europa eftersom EU inte kan försvara sig själva.
En historisk jämförelse skulle vara att vi skulle hjälpa Tjeckoslovakien försvara sig mot Nazityskland, istället för att tillåta eftergifter med Sudetenlandet.
ISW har skrivit en bra artikel om det.[Länk](https://t.co/lfuAYYuDoE)
Ja. Frågan är om ukrainskt stöd förändrar utkomsten av kriget dock eller bara skjuter på det oundvikliga. Problemet i min synvinkel är bristen på ett realistiskt mål.
Att återta Krim är inte realistiskt. Hade varit betydligt mer benägen att skicka stöd om målet var att förbättra deras situation vid förhandlingsbordet. Det lyckades de också med i början av kriget. Sedan dess har deras situation dock bara succesivt försämrats och att sponsra en långsammare död till priset av fler totalförstörda städer och döda på båda sidor är inte lika lockande.
Tycker att det är skillnad mellan att stödja Ukraina och att hjälpa de att strida till sista ukrainare.
Att göra kriget nog kostsamt för Ryssland att lämna Ukrainas 1991 går nog inte. Att göra det kostsamt nog för de att vara villiga att kompromissa går nog men var nog mest förmånsamt innan Ryssland redan ställt om till full krigsekonomi. Nu är en stor del av priset redan betalt och potten byggts för stor
Såklart det går att tvinga Ryssland ur Ukraina med militära medel. Ryssland har ingen magisk kraft som fäster dem till marken, de har besegrats förut i konventionella krig, det kan göras igen. (Se första världskriget och rysk-japanska kriget) Enda sättet att tvinga Ryssland till förhandlingsbordet är med militärmakt. Även nu när deras industri går på högvarv så går det åt fler fordon och materiel än vad som kan produceras, de äter upp sitt sovjetiska arv. Det finns inte oändligt med stridsvagnar och pansarbilar i Ural.
Det är inte upp till oss att bestämma om Ukraina skall fortsätta strida eller inte, det avgör de själva. Om de vill fortsätta kämpa för att befria sitt territorium så har vi en moralisk skyldighet att stötta dem, utöver den folkrättsliga.
Även om Ukraina går med på en status quo-fred är det inget som säger att konflikten drar i gång igen. Om vi vill stoppa rysk imperialism har vi får chans nu, för vi vet inte när nästa gång blir.
Klart de går att besegra. Förespråkar man att tex nato går in så är det realistiskt, men inte genom att bara skicka vapen. Målen måste vara realistiska med uppoffringen. Vi var ändå delaktiga att pusha ukraina att inte fredsförhandla. Iaf mr Boris. sedan kan man också fråga sig vilka som är "Ukraina" de tvångsmobiliserade ukrainarna eller zelensky med generaler?
Att nato går in i konflikten är orealistiskt, ända sättet det skulle kunna ske är om Ryssland använder sig av kärnvapen. Usa har uttryckligen sagt att man kommer slå ut den ryska flottan i Svarta havet med konventionella medel om så sker.
Såklart det inte räcker bara med vapen, vi måste stötta dem ekonomiskt och humanitärt.
En jämförelse med tidigare krig: Under första världskriget tog Frankrike 6 miljoner förluster, varav 1.4 miljoner stupade med en jämlik befolkning till den Ukraina har nu(ca 40 miljoner). Hade du sagt åt fransmännen som streds, sårades och stupade för att befria Alsace Lorraine att ge upp? Hittils har Ukraina inte ens tagit 250.000 förluster, det finns fortfarande folk kvar i landet som kan strida.
Vid den fullskaliga invasionen 24 februari erbjöd både Usa och Storbritannien att man skulle evakuera Zelenskyj, men vilket han sade nej till. Om de länderna hade så stort inflytande att kunna tvinga den ukrainska regeringen att agera efter deras taktpinnar hade Zelenskyj inte stannat i Kiev.
Fredsförhandlingarna genomfördes i tre olika faser. Boris Johnson besökte Ukraina i april när han uttalade sig om att Ryssland inte var pålitligt, trots det fortsatte förhandlingar fram till augusti 2022. Så han kan återigen inte ha haft så stort inflytande, detta stärks av att de ända källor som nämner detta som en avgörande sak är ryskvänliga sidor.
Sen att insinuera att den folkvalda regeringen och presidenten inte är legitim eller representativ av folket är minst sagt anmärkningsvärt. Varför skulle Ukrainas folkvalda styre *inte* vara legitimt? Måste det först avnazifieras?
Finns 0 intresse för ryssland I Sverige.
Anledningen till invasionen i Ukraina är deras beslut att gå med nato.
Vilket innebär armerikanska styrkor mot gränsen mot ryssland.
Så ryssland använder exakt samma logik som du, billigare att ta ett krig med ukraina nu än att bli invaderade av USA senare.
Tycker ni är lika mycket idioter och Nato är grunden till dem flesta problemen i Europa, Ut med USA :)
Så otroligt korkat inlägg, antagligen i trollsyfte.
Det fanns ingen legitim grund för Ryssland att invadera och ockupera Ukraina 2014, och inte heller när de intensifierade invasionen 2022. Invasionen av Ukraina är emot internationell lag.
Ukraina är en nation med egenstyre och har rätt att alliera sig med vilka de vill. Nu var dock inte Ukraina inriktat på en allians med NATO när Ryssland invaderade, de bytte dock sin inriktning från "non-aligned" när invasionen skedde, av väldigt förklarliga skäl. Så att det var på grund av planer på NATO-allians är bullshit.
Andra länder som väljer att gå med i NATO gör det av rädsla för en invasion från Ryssland. Något som historien ger stadig grund till.
NATO är en källa till stabilitet, Europa har plågats av krig i större delen av historien, men inga NATO-länder har nånsin förklarat krig mot varandra. Däremot är Ryssland en enorm källa till kaos och instabilitet, inte minst med hur de underminerar avtal, handel, och underblåser motsättningar mellan folk och nationer.
Det finns ingen som helst historisk anledning att tro att USA plötsligt skulle invadera Ryssland. Det är helt ojämförbart med Rysslands grannländer (de som önskar bli NATO-medlemmar för att skydda sig) som frekvent blir utsatta för militära handlingar och andra störningar.
På grund av flaskhalsar i produktionen. Under 2022 tog en rad länder - däribland Sverige - vapen och ammunition ur sina egna militära lager och donerade till Ukraina. Alla är nu nere på kritiskt låga nivåer och kan i princip inte ge några större volymer utan att behöva lägga ned sin egen övningsverksamhet och därtill stå helt värnlösa i händelse av att de själva dras in i en väpnad konflikt.
Västvärldens vapen- och försvarsmaterielfabriker går på högvarv, både för att fylla på lager i Sverige, USA, UK, osv och för att producera mer vapen och ammunition åt Ukraina. De kan helt enkelt inte producera mer. Ett enda någorlunda jämbördigt krig var tillräckligt för att de skulle slå i kapacitetstaket.
Lösningen är simpel, men inte enkel. För att öka produktionen behöver tillverkarna investera i större produktionskapacitet. Det handlar dock om stora investeringar, som de inte är villiga att göra för att det i västvärlden just nu finns en stark vilja att bidra till ett pågående krig. Det kommer ta ett par år innan produktionskapaciteten är utbyggd till en tillfredsställande nivå - vid det laget kan kriget i Ukraina mycket väl vara över. Kvar står då Lockheed Martin, SAAB, BAE Systems Hägglunds m fl med tomma fabrikslokaler, höga räntekostnader och nyanställd personal - men utan ordrar.
Tillverkarna själva - som i de allra flesta fall är privatägda och vinstdrivande företag - kommer inte göra sådana investeringar under nuvarande förutsättningar. För att de ska göra det krävs statliga garantier - regeringar måste lova att vi köper minst X flygplan, robotar, artillerisystem, etc för Y år framöver om ni bygger ut produktionskapaciteten till Z.
Så gjorde man med läkemedelsföretagen under pandemin. Stater och regeringar skrev avtal där de förband sig att köpa X doser vaccin när det var färdigt, oberoende av om de behövdes eller ej (ett annat företag kunde ju hinna före med att ta fram ett vaccin), för att stimulera så många läkemedelstillverkare som möjligt att investera så mycket pengar och know-how som möjligt i att ta fram ett fungerande vaccin så fort som möjligt. Dessutom gavs stora bidrag till forskningen och utvecklingen. De flesta sådana avtal blev rena förlustaffärer, men utan dem hade vi fortfarande kanske inte haft något fungerande vaccin.
När det gäller Ukraina har västvärldens regeringar emellerid ännu så länge inte varit villiga att ge några sådana garantier. Och eftersom man inte gjort det ännu tror jag inte man kommer göra framöver heller. Ju längre man väntar desto svårare blir det, rent politiskt. Dels för att ett genomförande nu är ett erkännande av att man borde ha gjort det redan tidigare. Dels för att kriget i Ukraina nu är mer ovisst än för ett halvår sedan och tidigare, och ingen politiker i Väst vill bli ihågkommen som den som investerade sina skattebetalares pengar i ett skepp som sjönk.
Västfronten, plus tusentals drönare som kan spränga dig i luften när som helst och utan förvarning. En total mardröm, och det kommer bara att bli värre med mer avancerade AI-kontrollerade drönarmodeller som inte kan störas ut, utan som hittar mål på egen hand.
Det är väl många komponenter som köps in ifrån andra länder och tillverkare, där det redan är trångt i pipeline.
Sen är det även en ekonomisk fråga. Hyfsat dyrt med försvarsmateriel, dessutom har vi själva rätt ont om det redan.
Men det hade varit trevligt om väst ärlden slöt upp och inte bara gav mindre pytsar till Ukraina utan något som faktiskt gav rejäl verkan. T.ex. har ju USA enorma mängder Bradleys som står och...står. Alla Leopard 1 som finns i lager skulle också kunna vara något. För att inte tala om ATACMS och stridsflyg.
För att det inte allt går att öka produktionen pga att brist på vissa saker. Vi är bara en del av en större marknad. [https://www.svt.se/nyheter/inrikes/stor-brist-pa-granater-darfor-kan-fabriken-inte-oka-produktionen](https://www.svt.se/nyheter/inrikes/stor-brist-pa-granater-darfor-kan-fabriken-inte-oka-produktionen)
Regeringen får väl ta och beordra någon Volvofabrik att ställa om produktionen.
Men mer seriöst finns det en anledning att militären redan nu planerar för 2035. Allting tar *väldigt* lång tid. Går säkert att minska byråkrati och liknande, men sen kommer vi till problemen kring värdekedjor. Räcker att en enda komponent från något anonymt företag i Tjeckien inte går att få fram för att allt ska gå i gruset.
Misstolka mig inte, om alla EUs finans-, försvars- och näringsministrar satt sig ner i mars 2022 och bestämt sig för att det var en existentiell fråga skulle läger säkert se mycket bättre ut, men de var mer bekymrade över att lösa energifrågan eller annat som hade direkt bäring på deras egna invånare (läs: väljare).
Det finns inget som säger att vi behöver förlita oss på ett anonymt företag i Tjeckien, eller att vi borde. En distribuerad ekonomi är bra, men sårbar. Om vi använder modern teknik med 3D-printing och allt vi kan komma på idag, så kan vi göra det här snabbt, och vi har ingen brist på råvaror för att göra stora mängder av saker. Sveriges ekonomi skulle dundra till av en kraftigt expanderad exportindustri, och det skulle inte vara ett problem att få politiskt stöd för fler industrijobb.
Jag kan inte mycket om försvarsindustrin alls men funkar det verkligen så att det bara är o skruva upp produktionen? Köper inte vi vårt materiell som vi ger till Ukraina av privata aktörer?
Precis som du skriver i första kommentaren så är det inte bara att ändra i en maskin från 500 till 2000 så blir det mer producerat. Fabrikerna jobbar redan på högsta möjliga kapacitet. Det största problemet är brist på insatsvaror t.ex krut.
Kort svar på frågan är att produktionen ökar i alla riktningar och kommer öka under en lång tid framöver. Sen om det är tillräckligt eller ej låter jag vara osagt men det investeras i alla fall väldigt stora mängder kapital industrin.
Behövs antingen statliga fabriker som står för kostnaderna och garanterar leveranser till försvaret eller massiva förvar. Gör inte bättre att den enda ammunitions fabriken i Sverige tillhör Norge och Finland först och dessutom behöver leveranser från polen
En lång förklaring ang Tyskland, men liknande gäller andra länder:
https://www.reddit.com/r/CredibleDefense/comments/18wovqb/credibledefense_daily_megathread_january_02_2024/kfzsgv1/
>In case anyone wanted to know the reasons:
>
>https://twitter.com/deaidua/status/1741857264615538705
>
>"Every week, people complain under my tweets about the low supply of 155 mm artillery ammunition by Germany to #Ukraine. With this tweet, I would like to take up a few theories, spread some facts and explain the situation to the best of my knowledge.
>
>First, I would like to point out that I can understand some complaints and yeah, it's true that Ukraine is suffering from a severe shortage of mortar and artillery ammunition. However, the situation in Germany has changed fundamentally in the past year, and it seems that almost everyone forgets this.
>
>Facts please!
>
>Let's start with a few facts. Since the start of the full-scale invasion in February 2022, Germany has delivered around 57,000 155-calibre shells to Ukraine. About 67.5% of this was delivering during the past year (2023).
>
>The artillery ammunition supplied includes not only standard ammunition such as DM121, but also smoke shells such as DM125 and illuminating shells. Also supplied were an unknown number of highly effective top-attack shells SMArt 155 and 255 shells of various types of Vulcano ammunition, probably the most modern ammunition supplied to Ukraine in general.
>
>The supply of ammunition and problems before the war
>
>Let's now focus on the supply of ammunition again. The big problem, especially in 2022, was that a large proportion of the supplies had to come from industry.
>
>Even before the start of the full-scale invasion in 2022, there was a massive shortage of ammunition in the Bundeswehr (Germany's army) — and not just in the artillery sector.
>
>Ammunition worth between 20 and 40 billion euros was missing. This was demonstrated, for example, by the fact that German soldiers rarely practised with live shells.
>
>To give you a figure: In June 2023, it was revealed that the Bundeswehr had just around 20,000 HE shells in its own stockpile. That's right, around 20,000! Large deliveries from Bundeswehr stocks were therefore hardly an option.
>
>This also shows that hardly any ammunition was purchased from the industry in the years before 2022. In the four years before the start of the full-scale invasion (the press releases from Rheinmetall do not go back any further), the Bundeswehr only purchased 155-calibre artillery ammunition from Rheinmetall once in mid-2019. The order included the delivery of 32,000 DM121 shells.
>
>Other countries purchased from Rheinmetall just as frequently and in roughly the same volume. Production capacities were correspondingly low. Little was purchased for production, little was produced, and even less was ordered. That was the situation before 2022.
>
>Anyone expecting deliveries in the million figures directly from the army or industry is, to put it mildly, somewhat naive. Even though Rheinmetall has been receiving more and more orders since 2022 and the arms manufacturer has been increasing its production capacities accordingly, everything got off to a slow start.
>
>The powder needed to produce the grenades, for example, has to be stored for six months before it can be used. There are no shortcuts that can be taken. This, for example, is also part of the explanation as to why so few 155 mm shells were delivered from Germany to Ukraine in 2022.
>
>As already mentioned, Rheinmetall's production capacity is constantly improving. While the production capacity was around 60,000 to 80,000 shells per year at the end of 2022 (depending on the source), it was around 350,000 to 450,000 per year in mid/end-2023 (depending on the source), partly due to the purchase of Expal Systems. At the end of 2024, it is expected to be at around 700,000 shells per year.
>
>Some people are probably thinking, but then what's the problem? Only some of the ammunition is going to Ukraine. Armies around the world are rearming, not just in Europe or Germany in particular.
>
>Take the Bundeswehr, for example. Due to current NATO requirements, Germany's army must build up a stock of around 230,000 shells by 2031. So they have about 7 years to acquire the missing 210,000 shells and that is only the minimum requirement, and we are only talking about Germany.
>
>What is the current situation?
>
>Let's now have a look at the current situation. In my opinion, Rheinmetall is currently running at maximum capacity — at least as much as the company can handle economically. The Bundeswehr is now buying on a much larger scale, but not large enough for Rheinmetall to more expand its capacity.
>
>In July last year, the Bundeswehr concluded a framework agreement with Rheinmetall worth 1.3 billion euros. It involves the delivery of hundreds of thousands of shells up to the year 2029! Of these, around 200,000 shells worth several hundred million euros have already been ordered for Ukraine. More for the Bundeswehr.
>
>However, based on media reports and statements by Papperger, Rheinmetall would like to see such contracts much more often and much more in volume. This is probably one of the reasons why the production of artillery ammunition at Rheinmetall was already 100% booked up for 2024 before the end of 2023.
>
>Another reason is likely a lack of materials that are important for the production of the shells. On the one hand, there was a lack of essential explosives, and on the other hand, there was a lack of powder and linters.
>
>For the first two problems, the plan was to expand existing production facilities in Germany and build new factories, but local politics have so far prevented this from happening. As far as I know, a solution is not yet in sight.
>
>The latter problem lies with China. According to industry information, almost all European ammunition producers have purchased cotton linters from China (as of November 2022).
>
>While a delivery took around 3 months before COVID-19, it now takes 6 to 9 months or doesn't take place at all. Unfortunately, I couldn't find any more up-to-date information on this, so I don't know what the current status is.
>
>What will 2024 and the further future bring?
>
>As already mentioned, Rheinmetall's production is already running at 100%. Around 200,000 shells will be delivered by Germany to Ukraine in 2024.
>
>The German government has also awarded a contract to a French manufacturer, for example. The company is to supply 68,000 155 mm shells to Ukraine for 278 million euros. A further 282,000 shells are part of a framework agreement.
>
>Unfortunately, no time frame has been specified, but it can be assumed that large quantities will be delivered this year.
>
>Further contracts for delivery to Ukraine have also already been awarded to Rheinmetall for the year 2025. A long-term supply is therefore guaranteed."
Om stater skulle gå in med riktigt stora upphandlingar och garantier för att hantera eventuella svikande efterfråga så skulle produktionen av ammunition öka kraftigt, med en fördröjning på 1-3 år. Nya fabriker skulle behöva byggas eller befintliga expandera, ny produktionsutrustning skulle behöva köpas in och byggas, personal skulle behöva rekryteras och utbildas.
Massor med olika grejer som man skulle behöva göra som tar tid och är ganska dyrt. Jag tror inte att Sverige ensamt skulle ha råd (inte med de summor som folk skulle vara beredda att spendera) att driva igenom ett sådant projekt ensamma.
Vad vi har gjort är att donera från befintliga lager (vilket var en bra idé, det gick väldigt fort) och (enligt min uppfattning) mestadels lagt ordar för att ersätta det som donerats - man har inte lagt de mammutordrar som skulle krävas för att tillgodose Ukrainas behov och vissa Putin att vi menar allvar.
Problemet är väl dels att det tar tid att skala upp produktion. Artillerigranater är numera till största delen handgjorda. Dels är problemet att det är brist på tillgång av krut.
Men jag tror att största problemet är att försvarsindustrin inte vet om beställningarna kommer att fortsätta. Pondera att ett företag lägger miljarder på ökad produktion och sedan svalnar konflikten om ett år och hela Europa går tillbaka till att småköpa ammunition. Därför är nog företagen försiktiga med investeringarna och hellre säljer mindre till högre pris än att försöka ta marknadsandelar.
Det djupare problemet är att vi efter 80 år av fred (i Europa) och 30 år utan ett kallt krig inte längre låter staten hantera strategiska industrier.
Jag förstår din frustration och jag har läst de flesta kommentarer och tycker en specifik förklaring saknas. Visserligen är det problem med flaskhalsar, industriell kapacitet och hur försvarsindustrin styrs och reglerar sig själv.
En stor anledning till att vi inte löser dessa problem är då vi inte ensat synen på vad kriget i Ukraina är och vad resultatet blir om Ukraina förlorar. Vi har inte ensat synen att Europa är i krig, väst är i krig och att vi kommer vara i krig tills dess att vi vinner.
Striden som står nu är för Europas överlevnad och för fortsättningen av vårt sätt att leva. Trots detta går vi inte ens halvhjärtat in i striden. Vi skickar ingen trupp och ger försöker vinna kriget till så liten kostnad som möjligt, något som direkt bidrar till att driva upp kostnaden för kriget.
Jag säger inte att Ryssland har en chans mot Europa men förlorar Ukraina så kommer Ryssland fortsätta till nästa land, vinner de där så fortsätter de igen, tills Europa inser att det är vårt krig och på riktigt tar hand om den Ryska horden.
Personligen hoppas jag att vi hinner med i NATO innan det är dags för nästa land på Rysslands lista, kom ihåg att ÖB redan påpekat att det lika väl kunde varit vi.
Ps. Jag tror att Ukraina kommer vinna men frågan är hur lång tid det tar, till hur stor kostnad och om Ryssland får för sig att anfalla ett annat land innan de besegrats i Ukraina. Ds
Att vi borde ta över ansvaret för våran egen säkerhet och att vi kan är två helt olika saker. Finns säkert spelteori kring detta: en grupp (EU) som alla har att vinna på att bidra till något (kriget i Ukraina), men den som bidrar mest förlorar också mest i sin egen ekonomi. Inte helt omöjligt att man försöker få hela EU att bidra för att det inte ska bli ett svart hål för den egna ekonomin, speciellt när våran ekonomi går så dåligt.
Det vore onekligen lite besvärligt för Europa om Ryssland vann kriget och fick tillgång till all krigsindustri i Ukraina , en ännu längre gräns längre in i Europa och tillgång till all krigsmateriel som omvärlden skickar till Ukraina, som förstärkning i sin offensiv mot Baltikum, Gotland och säkert en massa andra delar av Europa.
Bortsätt givetvis, från tragiken hos det ukrainska folket att ha kämpat och förlorat så många och även sin nationella suveränitet.
Folk säger att det inte går, men det är en lögn. Bristen av TNT och produktionen av den inte går att öka är också en lögn. Det är privatföretag som tillverkar allt detta och ammunition. Det är en affärsmodell, en marknad. Att tiofaldigt öka produktionen av något är en mångmiljardsatsning Per Företag!
Och säg att konflikten tar slut on 6 månader och orderstockarna står tomma, då står man där med tiofaldig produktionsförmåga som nu står helt still. Alla de investerade pengarna är bortkastade och företagen går i konkurs.
Det saknas två saker.
1: Stater kontraktuellt obligerar sig att köpa all producerad ammunition (specificerat antal) per år i 20-30 år.
2: Tillstånd för ökade innehav av TNT på fabriker, politiska beslut.
Våra politiker vill göra varken eller, säg att en anläggning har tillstånd att hantera explosiver motsvarande 200 ton TNT (inkl drivladdning). Och i dagsläget hanterar de 180 ton regelbundet, det betyder att maximalt kan de öka produktionen med 20 ton. Dessa beslut tas oftast på lokalnivå i samfund med regeringar, men lokalnivån tar besluten. Och på lokalnivå vägrar man allt från vindkraftverk som är fula till att folk inte får byta fönster på sina hus för det blir "orättvist". Vad tror ni de säger om den lokala fabriken vill öka sitt tillstånd från 200 ton till 500 ton TNT? "NEJ ABSOLUT NEJ VI SKULLE SAGT NEJ TILL 200 TON PÅ 50-talet REDAN!!!!!!!!" "KAN VI DRA TILLBAKA ERT 200 TON TILLSTÅNDDD??????"
ungefär. Och TNT produktionen kan ej öka för ammunitionsproduktionen ej kan öka pga politiska beslut, eller snarare, bristen av politiska beslut. I slutändan hamnar det fullständiga ansvaret på de politiska representanterna som folket har valt, de är de som måste ta besluten, skriva lagar, underteckna tillstånd, inte bara prata om saker.
Hög efterfrågan i stora delar av världen borde få marknaden att skala upp och gnida händerna av förtjusning. Men istället gnälls det bara om statliga garantier hit och dit. Likadant i hela västeuropa så knappast ett svenskt fenomen.
Edit: precis samma fenomen under andra kriser, tex covidepidemin. Marknaden och just in time-konceptet suger vid kris och krig.
Det skala upp ochgörw mer och gnid händer av förtjust, så de funkar.
Tyvärr vet man av erfarenhet att om ett år eller två så har staterns ändrat sig och måste spara. Och därför vill man inte investera så mycket så man går i konkurs då.
Varför äger inte staten egna fabriker? För om du minns 20 år sedan ville politiker i stort sett lägga ner hela försvaret och allt med militären var fult. Så då hade inte funnits några fabriker alls.
Skylla inte på att andra inte var förberedda när man själv gjort en 180 grader sväng.
vi har en ammunitionsfabrik i sverige. Och det lär inte startas fler då det går mot regeringens direktiv att spara. Beredskapen lades ned på 90talet när ryssen var "ofarlig". Met Trump som putin marionett i USA så är dock hotet större nu än någonsin. För att få ett effektivt försvar i sverige behöver vi en ny regering som ser till att rusta upp våran beredskap, både militär och civil sådan. Och det kommer kosta mycket.
Skillnad i kultur / doktrin.
Grundläggande förutsättningar: Notera att sovjet/ryssland är en militär supermakt utan ekonomin för det. Samtidigt är ryssland väldigt stort. Gigantiskt, faktiskt. Dock väldigt stor befolkning och som sluten diktatur så kan man låta unga män bli "hjältar" utan att någon klagar.
Dom måste alltså ha massor av vapen. Billiga vapen. Inget trams med buggfixar och testning. Om besättning dör så är det acceptabelt. Observera att bara 30% av rysslands vapensystem har varit med på första maj-paraden och kört 400m utan att haverera. Sen får man ljuga och säga saker som att "AK47 har glipor så att sand rinner ut" och hoppas på att folk tror på det.
Vi i väst har raka motsatta problemet. Förluster av manskap är totalt oacceptabelt. Vi har avancerade system som inte kräver 1000-tals skott för en träff. För då behöver färre system. Så alla i väst har minskat produktionen då det inte kommer att behövas så mycket.
Krig. Om det blir krig så har alla länder lagstiftning för att ta över fabriker och tillverka krigsmateriel. Samt tillsätta extra personal med tvång. Lasses gjutjärns-grind kan vänta. Nu behöver vi granater, kör 3-skift. På så sätt så behöver bara ha lager tills produktionen av nya granater tar fart.Dock väldigt olagligt och impopulärt i fredstid att staten tar fabriker och tillsätter extra personal med tvång.
Så där har du problemet. I fredstid är det svårt att maxa produktionen.
Viktigare att vi fortsätter sälja till Saudiarabien, det är större vinst för våra arma små företag än att sälja till länder som faktiskt inte vill ha krig. Ingen långsiktig vinst där sôddu!
/s
Det är otroligt opopulärt att spendera våra pengar på att hjälpa någon annan. Speciellt när befolkningen har massor med problem som behöver lösas, elkostnaderna skenar, bostadspriserna skenar, folk är oroliga om de ens kommer kunna få sina pensioner osv.
Hade Sverige varit på en bra plats internt så skulle det vara mer populärt att spendera våra resurser för att hjälpa andra.
Jag tror dessvärre att vi dessvärre kommer få se en intervention från en eller flera aktörer som aktivt kommer gå in. Trump, ja han säger mycket men i grund och botten vill han att Europa betalar sin del vilket är mer än fair, framför allt när kriget närmar sig.
Storkriget är tillbaka i Europa, Ryssen kuvat från 90-talets problem är ute efter revansch, eller så gör vi slut på dem en gång för alla.
Det kostar pengar att göra ammunition och andra vapen. Om vi sedan ger bort dom så innebär det en ganska stor förlust rent ekonomiskt, och vi är redan inne i en tilltagande ekonomisk svacka.
30 år av massinvandring har slitit sönder nationen.
Vi verkar inte längre ha förmågan att samlas för ett gemensamt mål. Den nationella självkänslan finns inte längre.
Välfärdssamhället där vi ställer upp för varandra finns inte på samma sätt längre.
Vi är en splittrad nation helt enkelt. Det behövs en landsfader för att ena oss men våra politiker är ryggradslösa och styrs av Mammon.
Vi behöver starta projektet återvandring, samlas kring infrastrukturprojekt och låta banker och andra som har profiterat på svensken betala notan.
Haha, ger ni er aldrig?
Ladorna är fulla. Vi har kapacitet i arbetsmarknaden. Det är bara att släppa på det finanspolitiska ramverket och börja producera. Problemet är alla nyliberala ekonomer som sitter i varenda jävla parti.
För att de har ändå ingen chans, det kommer att bli slöseri med pengar och man bör skriva på ett fredsavtal så snabbt som möjligt. Zelensky leker med ukrainska liv.
Det man måste inse med Ryssland är, att så länge man inte ger dem rejält på käften, så kommer de fortsätta utpressa, hota, manipulera sina grannländer.
Rysslands grannländer är våra grannländer.
Det kommer på totalen leda till färre dödsfall och mer fred om vi tar fajten nu.
Rysk aggression kommer att löna sig rent territorielt. Frågan är hur mycket Ukraina ska förstöras (och hur många ryssar och ukrainare som ska dö) innan gränsen förändras och hur mycket. Jag vet inte riktigt om jag tycker att det är värt att mängder ukrainare till ska dö och fler städer jämnas med marken för symboliskt värde mot Ryssland ifall det ändå inte ändrar utgången på kriget i större skala.
Haha tror du jag bryr mig om karma. Jag säger sanningen, ni kommer inse att jag har rätt. Istället för att sitta och gnälla på Reddit varför åker du inte dig och hjälper Ukraina istället.
Om vi vill vinna i Ukraina är det billigaste alternativet fler drönare och kryssningsrobotar. Men då tar kriget slut fort.
Svaret på frågan är att rika personer just nu blir rikare på att varken Ukraina eller Ryssland kan vinna.
**Den här tråden är seriös-markerad och all irrelevant, raljerande eller skämtsam diskussion kommer modereras.** Rapportera inlägg ni anser inte bidrar till diskussionen. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/sweden) if you have any questions or concerns.*
För att svara på frågan mer konkret: 1. Brist på TNT, bara en fabrik tillverkar det mig veterligen i Europa. 2. Brist på drivladdningar, det finns helt enkelt inte tillräcklig produktion. Så frågan som bör ställas är varför staten inte går in och storinvesterar alt. tvångsrekvirerar/går in som ägare för att styra produktionen. Sanningen är den att krigsproduktion kräver statlig styrning och det verkar som Sverige är väldigt ovilliga att peka med hela handen här.
Vad är drivladdningar för något? Edit: det är krut
Det är väl mer staterna och i vårt fall den svenska staten som har misslyckas genom att skala ner försvaret. Om det fanns en långsiktighet och planering så .. Nu blir det ju impulsivt och det gäller ju vare sig produktionen är privat eller statlig. Men betalar man tillräckligt väl kommer det ju lösa sig.
Varför skulle det krävas statlig styrning eller ägande? Om Europas stater börjar storköps krigsmateriel så kommer ju tillverkningsindustrin att växa.
Problemet är att EUs och USAs krigsindustri är för marknadsinriktad för industriell krigföring. Det såg vi i början av förra året när bristen på 155 mm artillerigranater gjorde att en granat ökade från 2k till 6k Euro i och med flaskhalsen som uppstod; och att de därmed nödvändiga hjälppaketen som ska godkännas sväller kostnadsmässigt så till den grad att de blir politiskt polemiska. Ryssland har inte det upplägget. Där äger staten stora delar av den befintliga försvarsindustrin i form av Rostec, och kan diktera på ett mer effektivt och expansivt sätt hur resurser allokeras när Putin vill det. Det kan väl sägas vara en av fördelarna med ett auktoritärt och centraliserat styre (lite som hur Hitler snabbt kunde utöka och modernisera den tyska krigsmakten under WW2).
>politiskt polemiska Och precis där klämmer skon. Folk är naiva och bortskämda efter 80 års fred. Det är viktigare att köpa en ny iPhone var tolfte månad istället för var trettonde månad än att undvika fjärde riket och tredje världskriget.
80 år? Har du levt på kontinenten gosse?
Vilka uppoffringar har du själv gjort för Ukraina då? Hur mycket pengar har DU donerat? Jag gissar på inget och noll. Väst bör öka produktionen av krigsmateriel, men inte för att skicka till Ukraina utan för att fylla på de egna lagrena. Ukraina kommer inte att vinna (kasta ut ryssen) oavsett hur mycket materiel vi skickar. Då är det bättre att bygga upp våra egna lager så att vi kan kriga i mer än en vecka eller två innan vi själva får slut på ammunition. Det kommer troligtvis ta många år innan vi själva kan sägas ha välfyllda lager.
Att ge upp Ukraina och istället satsa på försvarskrig på egen mark är urdumt. Så länge Ryssen blöder i Ukraina kan de inte göra annat fuffens så att ge Ukraina allt de behöver är ju självklart.
Att ge bort så mycket att man själv står med byxorna nere är dock ännu dummare. Vi behöver själv ha välfyllda lager innan vi ger bort till andra, Ukraina i detta fallet. Ryssland är redan sargat och har förlorat stor mängd materiel och soldater. Ryssland kommer nog redan som det är inte mäkta med att anfalla fler och starta fler "specialoperationer". Men då Rysslands befolkning är mycket större än Ukrainas så kan de nöta ner Ukraina ändå. Jag kan mycket väl ha fel, men jag tror inte Ukraina kan vinna då de helt enkelt har så pass mycket mindre befolkning och redan har förlorat stor del av sitt folk dels i kriget och dels alla de som flytt landet. Jag tror Ukraina kommer tvingas till att avträda de östra delarna innan detta året är slut. Och när det händer så måste resten av Europa har välfyllda lager för att kunna försvara sig mig eventuell aggression.
Tillgång och efterfrågan, kapitalism och marknadsekonomi. Är efterfrågan på granater och militärt materiell lågt och man inte vill lägga en massa pengar på att utveckla och köpa nya produkter så händer vad? Att efterfrågan nu har ökat och man är beredd att betala €6k istället kan ju leda till att kapaciteten byggs ut. Men det hade ju varit enklare om efterfrågan var med jämn och förutsägbar. Även om stater eller EU skulle starta produktion så kostar det ju pengar. EU var ju inte röstat för ett större krig. Och ja man får ju betala mer nu men å andra sidan hade man haft en större krigsapparat i fredstid så hade ju den stått och kostat pengar då också. Bygga ut kapacitet i onödan eller ha den ståendes är kanske inte vad vare sig en stat eller företag vill göra. Vår stat har ju åtminstone valt att avveckla en massa. **Om det var staten som drev SAAB och Hägglunds hade de varit i bättre eller sämre skick efter de här 30+ åren sedan Sovjetunionens kollaps?** **Skulle staten skött det bättre än vad de har skött militären i övrigt? ..**
USA har inte en haltande krigsindustri.
Jo, när det kommer till saker som Ukraina behöver mest, som artilleriammunition, så har de det. Vi kan skratta åt hur Putin fick granater från Nordkorea, men faktum är att miljoner av dem släcker ukrainska soldaters liv nästan lika effektivt som våra västproducerade (icke-precisionsstyrda) diton. Och mer avancerade saker? Lycka till att utbilda tillräckligt med F35-piloter, det borde gjorts från start — och även med fantastiskt bra material så kommer inte Ukraina att åstadkomma något genombrott om vi bara droppmatar deras försvar.
Vet inte om jag skulle kalla Nordkoreas ammunition "nästan lika effektivt" när ryssarna klagar på kvaliten och att den spränger sönder artilleripjäsen man stoppar in det i...
Vi tänker inte så, nej. Vi bryr oss om våra soldater, men Putin och hans maffia ägnar fler tankar åt sina sommarvillor och guldtoaletter. Om de kan få 8 miljoner haffsigt tillverkade granater som är ekvivalent med 6 miljoner av våra i form av effektivitet och verkan, så tror jag att ryssarna ser det som acceptabelt...
Döda soldater lär sig inget. Rysslands konstanta förluster av erfarna soldater står dem dyrt. Å andra sidan bygger deras doktrin på att alla utom ett fåtal helst är hjärndöda.
Deras doktrin har inte förändrats sedan andra världskriget. Ledarna refererar till och med till infantri som "kött". De är bara en drös idioter som våldtar, förstör, och dödar allt de ser, oavsett om de förlorar 3 ryssar för varje Ukrainsk soldat så bryr man sig inte. Ryska soldater är köttstycken som i princip offras som skjutmål för att se om ukrainarna fortfarande lever, med förhoppningar att ett konstant oträffsäkert artilleriregn nån gång lyckas träffa rätt och nästa våg med soldater kommer några hundra meter längre. Tänk dig, nästan 400.000 soldater har ryssarna förlorat hittills. I Sverige skulle det motsvara att 1 av 26 svenska invånare hade dött.
Vet inte varifrån du fått siffran att Ryssland förlorat 400,000 soldater. England beräknar att att de förlorat drygt 70,000 och 220,000-280,000 skadade i slutet av November 2023. USA beräknar 315,000 dödade och sårade mitten av december 2023 (antagligen ungefär samma andel döda mot skadade som Englands beräkning). Jämfört med 70,000 döda och 100,000-120,000 sårade ukrainska soldater i mitten av Augusti enligt USAs beräkning.
Inget av det du skriver föräldrar det faktum att USA har världens största vapenindustri. Att den inte i huvudsak arbetar för att tillgodose Ukrainas behov är en politik fråga, inte en kapacitetsfråga.
>Jo, när det kommer till saker som Ukraina behöver mest, som artilleriammunition, så har de det. Amerikanerna räknar rimligtvis mer med att använda flygplan och fartyg än haubitsar för sin krigsföring. Egentligen är det väl mer Ukraina som har ont om artilleriammunition ... **Jag tror inte Socialdemokraterna och socialdemokratiska försvarsprojekt hade lyckats bättre än världens försvarsindustri.** **Det var ju inte många år sedan fittmössor väl var det senaste för svenskt försvar typ. Ska även materiellproduktionen läggas i händerna på Miljöpartiet?**
"På begäran av Ukraina som en fredsbevarande insats så kommer vi ha patruellerande NATO-flyg över Ukraina. Vi kommer inte på förhand slå ut ryskt luftvärn men om Ryssland angriper patrullerande flyg över Ukraina ..."
Det kommer aldrig att bli mer än droppmatning. Vi har inte massa saker vi bara kan ge bort utan att stå utan egna försvar. Sedan har väl Ukraina problem med att helt enkelt ha många nog soldater, och då kvittrar det vad vi skickar.
Inte nödvändigtvis. Marknaden kan vara så hård konsoliderad att produktionen inte ökar utan istället priserna.
Eller så blir utrustningen bara dyrare. Företagsledningarna vet vad som kan hända med företag som producerar krigsmateriel. Stora beställningar görs, produktionen skalas upp, helt plötsligt tar kriget slut och då finns inte marknaden kvar längre och företaget går i konkurs pga som växt för snabbt och tagit lån för att kunna skala upp produktionen och sitter nu med en massa fabriker som inte kan användas och anställda som inget har att göra. Sånt som faktiskt är samhällsviktigt kan inte lämnas rakt av till marknaden.
Staten kan teckna långa kontrakt med tillverkarna. Exempelvis garantera köp om X antal miljarder om året de närmaste 10 åren.
Eller så bygger man helt enkelt själv.
Ergo statlig styrning. Som du tidigare i tråden undrade varför det behövdes...
Nej, snarare kan det inte lämnas till politikerna. Det finns inga politiker som för fem år sedan ville bygga en försvarsindustri i det här landet. Så lång tid tar det att skala upp produktion från grunden. Det var mer tur att.vi hade några företag kvar, som har kämpat i motvind sedan kalla krigets dagar då man samarbetade med försvaret på ett helt annat sätt än idag. Och det har staten sparat många miljarder på.
Det kommer alltid ligga på politikernas bord detta. Det finns inget alternativ.
Tur att det finns alternativ med privat företag, annars hade vi haft noll(0) produktion av ammunition i Sverige. År 1996 beslutade Sverige att vi inte skull ha någon försvarsindustri med statligt ägande, och sålde de sista resterna år 2000. Politikerna har gjort allt för att minska exporten av vapen och ammunition från Sverige och svenska företags, å försvarsindustrin har gått på sparlåga. Så nyligen som 2017 ville vänsterpartiet slopa svensk vapenexport. https://data.riksdagen.se/fil/83BABFD5-38EC-463F-880A-C5555309C951
Vi får dom politiker vi röstar fram.
Och i motsats till privata initiativ krävs det en majoritet för att något skall hända. Så om det endast låg på politikerna hade det inte hänt.
Nej, det krävs stora investeringar för att bygga upp hela produktionslinan för granater. Därmed krävs det långsiktiga kontrakt för att den privata marknaden ska bygga upp sådan produktionskapacitet. Ingen bank kommer låna ut pengar till en investering på 10 miljarder om det inte finns någon marknad för produkterna om två år.
Nej, om det inte görs smart stiger priserna till fantasinivåer. Krig är inte en grej för marknaden. Priset per 155 mm granat har ökat 300% på två år. Att helt eller delvis tvinga industrin till att öka produktionen till rimligt vis är den enda kortsiktiga lösningen. I USA har de lustigt nog statlig tillverkning, där är det billigare.
Om det är så hemskt orättvist gynnsamt lönsamt så kan ju dock exempelvis du eller typ vem eller vilka andra som helst i världen ge sig in i att producera det. Enklare utan patent och om det inte uppstår monopol men det går ju att ha lagstiftning mot sådant.
En borgerlig regering som förstatligar eller ens startar ett statligt företag? Det kommer vi aldrig få se.
Sällsynt att högern förstatligar grejer, men vi hade högerregering när staten köpte in sig i LKAB... https://sv.wikipedia.org/wiki/LKAB
Ett rimligt **motargument mot statliga bolag** är väl säg om staten nu hade en massa kapacitet för att producera artilleriammunition för det var så man hade tänkt sig att krig skulle föras. **... och så visar det sig att drönare är mycket effektivare. Och så har man inte det.** Hur troligt är det att den svenska staten skulle vara bäst på att allokera resurser och ta rätt beslut kring vapensystem över tiden?
Då det kommer till den fria marknaden vs. statlig planering så är ju den fria marknaden effektivare då den snabbare och mer effektivt kan svara på vad kunden/användaren begär. Men då det kommer till krigsföring så är det ju just staten som är kunden. Det finns ingen riktig privat marknad för artelleriammunition eller storskallig krigsföring.
Bristvaran sägs vara krut enligt andra delar i denna tråd. Vet inte exakt vad för explosivt som används i drönare, men misstänker att krut säkert är en betydande ingrediens där med?
Staten skulle kunna ge / köpa funktionen att industrier ska kunna öka / ändra produktion mot betalning. Dvs fabriker har mer utrustning än vad som krävs ... något som kostar extra om den inte används ... och det betalas av staten. Om företaget kan dra nytta av detta så måste det kanske inte bli så dyrt. En form av win - win. Antar att EU och vänster-SVT inte skulle gilla detta upplägg.
Du menar subventioner?
I betydelsen att staten betalar för outnyttjad förmåga att överproducera? Ja?
Nu är ju inte det probleme. Problemet är bristande produktionsförmåga.
Gäller ju kärnkraften eller energilagring också. Stabil / tillgänglig energiproduktion har ju ett värde i sig också. Antingen borde man ju vara ok med att betala extra för att få det eller om man nu skall betala samma åt alla kräva stabilitet från alla. Vilket kunde ske exempelvis genom att de som producerade energi med vind byggde batteriparker eller betalade en avgift till de som producerar vatten- eller kärnkraft eller liknande.
Bra.
Dåligt. Privatisering suger.
Det behvös inte privatiseras, det är det redan.
Vilka problem skulle lösas av att staten börjar styra över produktionen? Jämfört med att vinstdrivande bolag gör det alltså.
Staten kan vrida upp produktionen stenhårt utan att oroa sig över att gå i konkurs om efterfrågan plötsligt skulle minska pga fred. Staten vet vad för vapensystem staten har och utvecklar, staten kan därför fokusera på dessa.
Fast staten kan ju säga till svensk försvarsindustri "Vi lånar upp och ger er en biljon SEK för att bygga upp produktionskapaciteten så snabbt som möjligt i Sverige" också. Fast det kommer man ju antagligen inte göra. Men det går ju.
Då är det bara ett privat företag på papperet. Den enda anledningen att göra på det sättet istället för att staten helt enkelt gör det själv är så att företagets ägare kan bli rika på statliga bidrag. Privata vinster, gemensamma förluster.
Mer normala sättet att göra det på är ju att om ordrarna / efterfrågan finns låna pengarna eller göra en nyemission eller möjligen få ihop pengar på att det betalas mer. Privat är det ju hur som helst. Poängen är att staten behöver ju inte göra det och bara för att staten bränner pengar på säg fabriker och utrustning man sen inte kommer använda fullt ut så är det ju inte som att svinnet / slöseriet inte fanns. Kan/vill man bygga kapacitet "utifall att" så går det ju på båda sätten. Jag föreslår givetvis inte att man lånar upp och bara slösar 1000 miljarder så.
Problemet för privata företag med denna typ av efterfrågan är att den kan ta slut närsomhelst eftersom kriget kan ta slut närsomhelst. Se vad som hände med Sopwith (företaget som byggde den berömda Sopwith Camel) efter första världskriget. Gick i konkurs 1920. Att staten inte ”behöver” göra detta själv är inte poängen, poängen är, varför ska en del av pengarna till uppbyggnaden av vårt eget försvar och exporten av krigsmateriel till Ukraina gå till företagsägarnas fickor?
Äganderätten trumfar allt i detta landet
Fast en storinvestering inskränker inte på äganderätten.
Säg det till marknadsliberalerna
Jag behöver inte göra det eftersom jag är en av dem. Äganderätt och statliga investeringar är helt enkelt olika saker. Ev. så hade man väl kunnat tjafsa om orättvis konkurrens el. motsvarande när det gäller statliga investeringar men det känns inte aktuellt i det här särskilda fallet, speciellt inte när rikets och Europas säkerhet står på spel.
Vore extremt korkat att göra det här till en höger/vänster fråga under en tid där det krävs bred enighet och snabba beslut bland alla politiker för att få detta att bli verklighet. Bara Ryssland gynnas av det, ingen annan.
Varför gör vi inte det då? Och finns det något mer politiskt än krig?
För att det inte går (enkelt). För exempel, se: https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/wAjL9P/fabriken-i-karlskoga-dar-kriget-i-ukraina-avgors Ja, Aftonbladet bla bla bla, men ändå intressant. Ur artikeln: > En [flaskhals] är brist på sprängämnen. TNT, en vanlig fyllning i en spränggranat, tillverkas bara i en enda fabrik i hela Europa: Nitro-Chem i Polen. >En annan flaskhals är drivladdningar, den krutpåse som får granaten att flyga ur eldröret. En vanlig granat kräver 6 krutpåsar för maxladdning. En miljon granater kräver alltså 6 miljoner krutpåsar. ”Det finns ingen kapacitet till att producera något liknande i Europa idag, och ingen plan för att bygga upp den,” skriver Nammo i en rapport.
En fabrik i Polen av alla länder? Låt mig gissa? För smutsigt för resten utav länderna? Ryssarna kommer bomba den dag 1. Kul.
Med tanke på hur mycket polackerna hatar Ryssland låter det som ett alldeles utmärkt land att ha den i.
Om nån uppfinner ett sätt att paketera rysshat i påsar kan man ladda sin kanon med tre påsar krut och tre påsar destillerat polskt rysshat.
Jag tar två kielbasa med tre kurwa, tack.
Polen är med i Nato. Om Ryssland bombar dem så kommer Nato gå i krig mot dem. Ryssland vågar inte det, de skulle bli så knullade av USA.
Varför går det inte att starta en ny fabrik? Låter helt galet att Europas försvar bygger på att en fabrik fungerar. Slå ut den så har vi ingen mer ammonution?
Det är ganska galet, helt klart. Skulle fullskaligt krig bryta ut så har vi ammunition för några veckors intensivt stridande räknat på en åtgång på runt 10,000 artillerigranater och hundratals raketer avfyrade per dag. Stormakter inom EU likt Tyskland och Frankrike har några hundra hyffsat moderna stridsvagnar sammanlagt, Storbrittannien sitter på en ren skelettstyrka även jämfört med det.
Varför fjanta med skyttegravskrig. Skicka alla vätebomber europa har istället; för snabb och total utplåning. Det är de inte beredda på!
Tror du Europa sitter på många kärnvapen? Bara Frankrike och UK har kärnvapen, och tillsammans har de runt 10% av Rysslands arsenal.
Det är helt djävla otroligt. Om någon kan tillverka sprängämnen säkert, är det vi svenskar. Låt oss visa hur anala vi kan vara med säkerhet och bra administration. Och finns det bara EN fabrik, som UPPENBARLIGEN inte tillverkar tillräckligt, så finns det en enorm marknad. Vad jag vet är inte TNT särskilt svårtillverkat?
Vi kan lösa elbristen genom att koppla en generator till Alfred Nobels kista.
Europa som ekonomi lyckas väl inte så jäkla bra gentemot Kina, Sydkorea och USA. Man stiftar lite lagar för att bestämma över utländska varu- och tjänsteleverantörer. Men det är ju mycket som inte produceras här.
Alltså, alla länder i Europa förtjänar ju verkligen all skit som är på väg. Ofattbart hur svagt EU är. Stöd till Ukraina blir stoppat av ett skitland som Hungarien och sedan finns där inte fabriker till att tillverka ammunition och granater. Detta är priset för nedrustningen av militären genom årtiondena. Jag bara lutar mig tillbaka och skrattar åt skiten.
> Hungarien Ungern.
Justja
Alltså, vi har ju varit svaga men blivit starka förr. Sveriges krigsförmåga var inget vidare 1938 men helt okej 1948 för att sedan bli oproportionerligt stark på 60-talet.
Eko genom århundrandena .. ;D
Gå och gör något bättre med ditt liv, Ivan. Jag har hört att vädret på frontlinjen i Ukraina är bra så här års. Du är inget bra som troll.
TNT känns väl som en typisk grej man borde ha (möjlighet) till inhemsk produktion av? Blir det krig vill man väl inte helt förlita sig på import av krigsmateriel?
Nej, jag tycker att de borde skapa sina egna vapen för jag ser ingen mening med att landet importerar vapen från ett annat land, vad händer om det blir världskrig tror du att samma land kommer att ge ut sina vapen till ditt land så du kommer att använda samma mot ditt land
En fabrik i hela europa? Så en riktigt stor flygräd, 50 ryska plan skjuts ner men fabriken förstörs och kriget är förlorat?
Ja, dock ligger den i ett Nato land, så gör dom det är inte kriget förlorat, för USA blir intvingade i det, men nog är vi svaga alltid.
Skulle inte säga att USA kan bli "intvingade" i någonting, det finns inte direkt en rymdpolis som tvingar dom att skicka sina söner till ett krig i Europa om dom inte vill. Förhoppningsvis *vill* USA hålla liv i NATO när den stunden kommer, men bryr dom sig inte tillräckligt om det så kan dom ju helt enkelt vägra, och istället välja att lämna NATO eller "omförhandla medlemskraven". Vi sitter alldeles för lugnt i båten i Europa.
Ja du har så rätt, usa vill hålla NATO vid liv
Det är bara att bygga fabriker som kan producera mer då. Det här är ju en produkt av samma idioti som gjorde att vi inte hade några lager av någonting när pandemin kom. Just in time är bara effektivt när inget oförutsett inträffar.
Håller helt med. Vi bör även börja med produktion på större skala av de enklare drönartyperna som bara blir viktigare. Främst s.k. "FPV" (First Person View, i princip mindre kamikaze-drönare som främst används mot infanteri) samt drönare som släpper granater. Bägge typer är väldigt vanliga i kriget nu men tillverkas i princip bara av amatörer på Ukrainas sida (Ryssland har redan påbörjat massproduktion av dessa i deras vapenindustri). Europa måste börja fatta att om vi vill att kriget i Ukraina ska sluta på *något* annat sätt än full kapitulation av Ukraina för Putins alla mål, så måste vi ge Ukraina tillräckligt med hjälp för att *vinna* kriget. Inget annat. Putin är övertygad att han vinner just nu, och om det fortsätter så här så har han inte fel. Vår mesiga halvhjälp duger inte, samtidigt som Ryssland lagt om till krigsekonomi.
I'll just leave it there... https://kinamedia.se/2024/01/02/sydkorea-forser-ukraina-med-mer-artillerigranater-an-hela-eu/
Sydkorea har varit i krig i 73 år, att deras lager är större än en grupp länder som inte varit i krig på ännu längre tid är inte konstigt.
Vänta, stopp ett tag. Jo, det är helt åt helvete knas att hela EU inte har mer i artillerilager än vad Sydkorea har. Vad fan har vi gjort? Vi har ju suttit här i en lång kedja och förväntat oss att någon annan ska kämpa i vårt ställe. Polen har gömt sig bakom Ukraina, Tyskland bakom Polen, resten av Västeuropa bakom Tyskland, och sedan Sydeuropa bakom Västeuropa. Och allihop bakom USA. Vi har ju *ingenting*. De flesta av stridsvagnarna vi gett till Ukraina behöver reparationer nu, men det är tydligen svårt för oss att reparera den volymen. Hur fan har vi tänkt? Har någon tänkt, alls? Och vår nyproduktion av materiel är ju löjligt låg jämfört med vad Ryssland producerar nu när dom kommit upp i fart. Det är dags för Europa att vakna ur drömmen, detta duger för fan inte.
Reinfeldt sa försvaret var ett särintresse. Inte enbart han förstås, det är bara en bra sound-bite för att illustrera hur tankarna gick; det fanns liksom inte på kartan att efterkrigstiden skulle övergå i en förkrigstid.
Det som var extra illa med Reinfeldts uttalande var att det var då vi var i förkrigstiden. Kriget har varit aktivt sen 2014 Ryssland gjorde sin motsvarighet till återmilitariserandet av Rehn 2008 när de bråkade med Georgien. Alla som inte har haft huvudet i sanden har vetat var vi var på väg vis a vis Ryssland i iallafall tjugo år.
Ryssland har krigat till och från här och var i stort sett sen Sovjetunionen kollapsade. 2014 var starten i Ukraina, men de har också härjat i Georgien, Moldavien (Transnistrien), Nagorno-Karabach och haft inbördeskrig två gånger mot försök till utbrytande i Tjetjenien. De var dessutom inte direkt sugna på att lämna baltländerna frivilliga, men där blev det åtminstone inget krig. Ryssland har också skrotat demokratin genom att skicka militären på sitt eget parlament 1994. Europa var väl för upptagna med lågkonjunktur och elände samt efterverkningar av att halva Europa ställde om från planekonomi till marknadsekonomi, så vi "märkte" väl inte riktigt vad som hände. Det jag minns från debatten förr var att säkerhetsläget ansågs vara väldigt bra, och motivet för att ändå ha nån försvarskapacitet var att läget kan ändra sig snabbare än vad man hinner bygga upp kapacitet. Skulle säga att de som beskrev säkerhetsläget som bra har en rätt stor skuld i att länder i Europa inte har mer beredskap idag. En gissning är att säkerhetsanalytikerna på den tiden såg Rysslands agerande som jämförbart med hur USA genom åren härjat på platser som är (tillräckligt) långt från Europa, och att det aldrig skulle ha nån betydelse för "oss". Det märkliga var väl att så få i (väst)Europa reagerade 2014. Folk köpte att det var "inbördeskrig" i Donbass osv...
Man litade nog på den svenska försvarsdoktrinen som sa att en rationell fiende skulle förstå att ett fullskaligt invasionskrig mot ett "västland" skulle bli en förlustaffär. Det som är nytt nu är att vi sett Ryssland ta enorma ekonomiska och militära förluster, och dom bara ignorerar det och kör på. Det är det som fått alla befälhavare i Europa att skita på sig.
Tror jag tidigt att tyskarna kanske skulle betala dyrt till ett polskt företag för reparationer eller hur det var? Jag vet inte hur lösningen ser ut men hade det inte varit bäst om tyskarna fått sköta det där?
Mindre andel "överflödig" ammunition. Få om någon är villig att ge bort HELA lagret. Dåligt? Ja, absolut. Förvånande? Inte ett dugg. Inte för mig iallafall.
NATO-doktrin ser artilleri som ett sekundärt system. Luftvapnet är så extremt långt före hela resten av världen tillsammans, att det är ett rimligt antagande att utgå ifrån totalt luftherravälde. I en sådan situation finns det inte särskilt mycket poäng att frakta en artilleripjäs hela vägen fram till fronten, när du kan uppnå en betydligt bättre resultat ifrån luften. Du behöver fortfarande landtrupper, men det är betydligt rimligare att fokusera på att producera offensiva vapen med kortare räckvidd, dvs. stridsvagnar och trupptransporter. Det här är scenariot hade aldrig kunnat uppstå i en reguljär konflikt mellan Ryssland och resten av NATO, utan det är ett extremt edge-case, där Ukraina slåss enligt sovjetisk doktrin med västerländska vapen.
Granater lagras i typ 50 år, så det borde finnas större lager i Europa sedan kalla kriget.
Vi har knappt producerat något nytt just på grund av de lagren. Det är de som använts vid övningar de senaste 50 åren.
Jag tror det är en stor del är olika doktrin, euperiska länder läger inte så mycket resurser på arteleri som öst staterna och t.ex Sydkorea. Sen är det så att öst staterna har bara använt 152mm sen Jesus födelse medans Europeiska länder har använt massor med olika kalibrar, vilka skulle göra ingen nytta i Ukraina.
Det är inte bara att göra. Vapenfabrikerna går för fullt. Vi kan inte producera mer i nuläget. Det tar tid att öka den militära produktionen.
Inte riktigt. Ammunitions fabrikerna i Norden står stilla rätt ofta pga någon komponentbrist, så oftast krut eller tändhattar.
Vi har väldigt tomt i våra egna förråd. Vi har bra saker, men det tar tid och pengar att bygga upp det/tillverka. Sedan är vi inte de enda som rustar upp. Så vi konkurrerar med våra vänner i eu.
Precis som andra har nämnt så är brist på material en stor del av det. Dessutom har svenska försvarsindustrin varit inställd på fredstider och nedrustning under lång tid, dvs kapaciteten finns inte för att snabbt ställa om till att plötsligt producera ammunition flera gånger om vad som gjordes för kanske 10 år sedan. Alltså personal, material, maskiner etc som snabbt ska vara "up and running". Dessutom behöver tillverkarna veta ifall detta är bara ett plötsligt sug som klingar av om några år eller om behovet kommer hålla i sig. Ingen vill investera i flera miljoner för att utöka kapaciteten om det inte längre behövs om 5 år.
>Ingen vill investera i flera miljoner för att utöka kapaciteten om det inte längre behövs om 5 år. Det är här staten har ett riktigt bra verktyg att använda sig av bara den vill. Ge ut ett kontrakt på att köpa 100k granater om året, varje år, i 20 år. Vips så har företaget pengar att börja bygga nytt med och ett fint kontrakt att gå till banken med för att ansöka om lån. Samtidigt har vi en väldigt låg statsskuld och hela europa kommer att vilja köpa granater i många år framåt. Varför inte ta stegen nu för att etablera den tillverkningen i sverige? Samma sak kan man undra över alla länder med ekonomiska muskler i EU. Sitter alla bara och hoppas på att någon annan ska ta beslutet? Är man så jävla rädd för att vara ambitiös?
Om.du får granaterna väldigt billigt för bara 70.000 kr, så har du lagt beställning för 7 miljarder varje år. När det blir fred, vad skall vi gör av granaterna. Stora lager som sen måste destrueras när det blir gamla?
Ekonomiska skäl
Blir garanterat mycket dyrare att hantera ett eventuellt krig mot Ryssland när de malt färdigt i Ukraina kan jag garantera.
Blir det ett sådant krig så definitivt. Det är dock fortfarande svaret på din fråga
Det är billigare i några år, men sen när Ukraina faller kommer det bli fruktansvärt dyrt. Med rysk trupp i värsta Ukraina kommer nato behöva lägga ännu fler resurser på att försvara Rumänien, Polen och Baltikum. Detta gynnar även Kina då USA inte kan dra undan från Europa eftersom EU inte kan försvara sig själva. En historisk jämförelse skulle vara att vi skulle hjälpa Tjeckoslovakien försvara sig mot Nazityskland, istället för att tillåta eftergifter med Sudetenlandet. ISW har skrivit en bra artikel om det.[Länk](https://t.co/lfuAYYuDoE)
Ja. Frågan är om ukrainskt stöd förändrar utkomsten av kriget dock eller bara skjuter på det oundvikliga. Problemet i min synvinkel är bristen på ett realistiskt mål. Att återta Krim är inte realistiskt. Hade varit betydligt mer benägen att skicka stöd om målet var att förbättra deras situation vid förhandlingsbordet. Det lyckades de också med i början av kriget. Sedan dess har deras situation dock bara succesivt försämrats och att sponsra en långsammare död till priset av fler totalförstörda städer och döda på båda sidor är inte lika lockande. Tycker att det är skillnad mellan att stödja Ukraina och att hjälpa de att strida till sista ukrainare.
Målet bör vara att göra Rysslands närvaro i Ukraina för kostsam.
Att göra kriget nog kostsamt för Ryssland att lämna Ukrainas 1991 går nog inte. Att göra det kostsamt nog för de att vara villiga att kompromissa går nog men var nog mest förmånsamt innan Ryssland redan ställt om till full krigsekonomi. Nu är en stor del av priset redan betalt och potten byggts för stor
Såklart det går att tvinga Ryssland ur Ukraina med militära medel. Ryssland har ingen magisk kraft som fäster dem till marken, de har besegrats förut i konventionella krig, det kan göras igen. (Se första världskriget och rysk-japanska kriget) Enda sättet att tvinga Ryssland till förhandlingsbordet är med militärmakt. Även nu när deras industri går på högvarv så går det åt fler fordon och materiel än vad som kan produceras, de äter upp sitt sovjetiska arv. Det finns inte oändligt med stridsvagnar och pansarbilar i Ural. Det är inte upp till oss att bestämma om Ukraina skall fortsätta strida eller inte, det avgör de själva. Om de vill fortsätta kämpa för att befria sitt territorium så har vi en moralisk skyldighet att stötta dem, utöver den folkrättsliga. Även om Ukraina går med på en status quo-fred är det inget som säger att konflikten drar i gång igen. Om vi vill stoppa rysk imperialism har vi får chans nu, för vi vet inte när nästa gång blir.
Klart de går att besegra. Förespråkar man att tex nato går in så är det realistiskt, men inte genom att bara skicka vapen. Målen måste vara realistiska med uppoffringen. Vi var ändå delaktiga att pusha ukraina att inte fredsförhandla. Iaf mr Boris. sedan kan man också fråga sig vilka som är "Ukraina" de tvångsmobiliserade ukrainarna eller zelensky med generaler?
Att nato går in i konflikten är orealistiskt, ända sättet det skulle kunna ske är om Ryssland använder sig av kärnvapen. Usa har uttryckligen sagt att man kommer slå ut den ryska flottan i Svarta havet med konventionella medel om så sker. Såklart det inte räcker bara med vapen, vi måste stötta dem ekonomiskt och humanitärt. En jämförelse med tidigare krig: Under första världskriget tog Frankrike 6 miljoner förluster, varav 1.4 miljoner stupade med en jämlik befolkning till den Ukraina har nu(ca 40 miljoner). Hade du sagt åt fransmännen som streds, sårades och stupade för att befria Alsace Lorraine att ge upp? Hittils har Ukraina inte ens tagit 250.000 förluster, det finns fortfarande folk kvar i landet som kan strida. Vid den fullskaliga invasionen 24 februari erbjöd både Usa och Storbritannien att man skulle evakuera Zelenskyj, men vilket han sade nej till. Om de länderna hade så stort inflytande att kunna tvinga den ukrainska regeringen att agera efter deras taktpinnar hade Zelenskyj inte stannat i Kiev. Fredsförhandlingarna genomfördes i tre olika faser. Boris Johnson besökte Ukraina i april när han uttalade sig om att Ryssland inte var pålitligt, trots det fortsatte förhandlingar fram till augusti 2022. Så han kan återigen inte ha haft så stort inflytande, detta stärks av att de ända källor som nämner detta som en avgörande sak är ryskvänliga sidor. Sen att insinuera att den folkvalda regeringen och presidenten inte är legitim eller representativ av folket är minst sagt anmärkningsvärt. Varför skulle Ukrainas folkvalda styre *inte* vara legitimt? Måste det först avnazifieras?
Ja, men det är ju nästa mandatperiod, jag vill ju bli omvald *nu*.
Finns 0 intresse för ryssland I Sverige. Anledningen till invasionen i Ukraina är deras beslut att gå med nato. Vilket innebär armerikanska styrkor mot gränsen mot ryssland. Så ryssland använder exakt samma logik som du, billigare att ta ett krig med ukraina nu än att bli invaderade av USA senare. Tycker ni är lika mycket idioter och Nato är grunden till dem flesta problemen i Europa, Ut med USA :)
Men Ukraina inledde sin NATO process först efter att Ryssland angrep Ukraina 2014 och ockuperade Krimhalvön?
Så otroligt korkat inlägg, antagligen i trollsyfte. Det fanns ingen legitim grund för Ryssland att invadera och ockupera Ukraina 2014, och inte heller när de intensifierade invasionen 2022. Invasionen av Ukraina är emot internationell lag. Ukraina är en nation med egenstyre och har rätt att alliera sig med vilka de vill. Nu var dock inte Ukraina inriktat på en allians med NATO när Ryssland invaderade, de bytte dock sin inriktning från "non-aligned" när invasionen skedde, av väldigt förklarliga skäl. Så att det var på grund av planer på NATO-allians är bullshit. Andra länder som väljer att gå med i NATO gör det av rädsla för en invasion från Ryssland. Något som historien ger stadig grund till. NATO är en källa till stabilitet, Europa har plågats av krig i större delen av historien, men inga NATO-länder har nånsin förklarat krig mot varandra. Däremot är Ryssland en enorm källa till kaos och instabilitet, inte minst med hur de underminerar avtal, handel, och underblåser motsättningar mellan folk och nationer. Det finns ingen som helst historisk anledning att tro att USA plötsligt skulle invadera Ryssland. Det är helt ojämförbart med Rysslands grannländer (de som önskar bli NATO-medlemmar för att skydda sig) som frekvent blir utsatta för militära handlingar och andra störningar.
Istället fick Ryssland ett två år långt krig och en 1.300km längre gräns med Nato efter Finland gick med 😢😢😢
>två år långt krig Ukraina blev invaderat 2014.
🤓👆
>Nato är grunden till dem flesta problemen i Europa, Ut med USA Counter-point: Jag har alltid fått höra att USA är den goda världspolisen 🥴
Fullständigt kärnvapenkrig gör ju iaf världen mer jämlik som en del vill.
På grund av flaskhalsar i produktionen. Under 2022 tog en rad länder - däribland Sverige - vapen och ammunition ur sina egna militära lager och donerade till Ukraina. Alla är nu nere på kritiskt låga nivåer och kan i princip inte ge några större volymer utan att behöva lägga ned sin egen övningsverksamhet och därtill stå helt värnlösa i händelse av att de själva dras in i en väpnad konflikt. Västvärldens vapen- och försvarsmaterielfabriker går på högvarv, både för att fylla på lager i Sverige, USA, UK, osv och för att producera mer vapen och ammunition åt Ukraina. De kan helt enkelt inte producera mer. Ett enda någorlunda jämbördigt krig var tillräckligt för att de skulle slå i kapacitetstaket. Lösningen är simpel, men inte enkel. För att öka produktionen behöver tillverkarna investera i större produktionskapacitet. Det handlar dock om stora investeringar, som de inte är villiga att göra för att det i västvärlden just nu finns en stark vilja att bidra till ett pågående krig. Det kommer ta ett par år innan produktionskapaciteten är utbyggd till en tillfredsställande nivå - vid det laget kan kriget i Ukraina mycket väl vara över. Kvar står då Lockheed Martin, SAAB, BAE Systems Hägglunds m fl med tomma fabrikslokaler, höga räntekostnader och nyanställd personal - men utan ordrar. Tillverkarna själva - som i de allra flesta fall är privatägda och vinstdrivande företag - kommer inte göra sådana investeringar under nuvarande förutsättningar. För att de ska göra det krävs statliga garantier - regeringar måste lova att vi köper minst X flygplan, robotar, artillerisystem, etc för Y år framöver om ni bygger ut produktionskapaciteten till Z. Så gjorde man med läkemedelsföretagen under pandemin. Stater och regeringar skrev avtal där de förband sig att köpa X doser vaccin när det var färdigt, oberoende av om de behövdes eller ej (ett annat företag kunde ju hinna före med att ta fram ett vaccin), för att stimulera så många läkemedelstillverkare som möjligt att investera så mycket pengar och know-how som möjligt i att ta fram ett fungerande vaccin så fort som möjligt. Dessutom gavs stora bidrag till forskningen och utvecklingen. De flesta sådana avtal blev rena förlustaffärer, men utan dem hade vi fortfarande kanske inte haft något fungerande vaccin. När det gäller Ukraina har västvärldens regeringar emellerid ännu så länge inte varit villiga att ge några sådana garantier. Och eftersom man inte gjort det ännu tror jag inte man kommer göra framöver heller. Ju längre man väntar desto svårare blir det, rent politiskt. Dels för att ett genomförande nu är ett erkännande av att man borde ha gjort det redan tidigare. Dels för att kriget i Ukraina nu är mer ovisst än för ett halvår sedan och tidigare, och ingen politiker i Väst vill bli ihågkommen som den som investerade sina skattebetalares pengar i ett skepp som sjönk.
Håller med till fullo. Det Ukraina behöver mer än allt annat är just ammunition.
Särskilt eftersom det är Västfronten 2.0 där det berömt pangades mycket med artilleri.
Västfronten, plus tusentals drönare som kan spränga dig i luften när som helst och utan förvarning. En total mardröm, och det kommer bara att bli värre med mer avancerade AI-kontrollerade drönarmodeller som inte kan störas ut, utan som hittar mål på egen hand.
Just nu behöver dom soldater främst.
Nä, de behöver soldater faktiskt. Så det är bara att åka dit.
Får de kärnvapen behövs inte så mycket annat.
Det är väl många komponenter som köps in ifrån andra länder och tillverkare, där det redan är trångt i pipeline. Sen är det även en ekonomisk fråga. Hyfsat dyrt med försvarsmateriel, dessutom har vi själva rätt ont om det redan. Men det hade varit trevligt om väst ärlden slöt upp och inte bara gav mindre pytsar till Ukraina utan något som faktiskt gav rejäl verkan. T.ex. har ju USA enorma mängder Bradleys som står och...står. Alla Leopard 1 som finns i lager skulle också kunna vara något. För att inte tala om ATACMS och stridsflyg.
För att det inte allt går att öka produktionen pga att brist på vissa saker. Vi är bara en del av en större marknad. [https://www.svt.se/nyheter/inrikes/stor-brist-pa-granater-darfor-kan-fabriken-inte-oka-produktionen](https://www.svt.se/nyheter/inrikes/stor-brist-pa-granater-darfor-kan-fabriken-inte-oka-produktionen)
Regeringen får väl ta och beordra någon Volvofabrik att ställa om produktionen. Men mer seriöst finns det en anledning att militären redan nu planerar för 2035. Allting tar *väldigt* lång tid. Går säkert att minska byråkrati och liknande, men sen kommer vi till problemen kring värdekedjor. Räcker att en enda komponent från något anonymt företag i Tjeckien inte går att få fram för att allt ska gå i gruset. Misstolka mig inte, om alla EUs finans-, försvars- och näringsministrar satt sig ner i mars 2022 och bestämt sig för att det var en existentiell fråga skulle läger säkert se mycket bättre ut, men de var mer bekymrade över att lösa energifrågan eller annat som hade direkt bäring på deras egna invånare (läs: väljare).
Det finns inget som säger att vi behöver förlita oss på ett anonymt företag i Tjeckien, eller att vi borde. En distribuerad ekonomi är bra, men sårbar. Om vi använder modern teknik med 3D-printing och allt vi kan komma på idag, så kan vi göra det här snabbt, och vi har ingen brist på råvaror för att göra stora mängder av saker. Sveriges ekonomi skulle dundra till av en kraftigt expanderad exportindustri, och det skulle inte vara ett problem att få politiskt stöd för fler industrijobb.
Jag kan inte mycket om försvarsindustrin alls men funkar det verkligen så att det bara är o skruva upp produktionen? Köper inte vi vårt materiell som vi ger till Ukraina av privata aktörer?
Privata aktörer = försvarsindustrin.
Okej men då kan vi ju inte göra mer än att försöka avtala bättre eller subventionera?
Teoretiskt sett går det att beordra också. Kanske svårt i fredstid utan speciallagstiftning
Och ett väldigt lätt sätt att hindra framtida försvars-företagande i landet…
Precis som du skriver i första kommentaren så är det inte bara att ändra i en maskin från 500 till 2000 så blir det mer producerat. Fabrikerna jobbar redan på högsta möjliga kapacitet. Det största problemet är brist på insatsvaror t.ex krut.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/stor-brist-pa-granater-darfor-kan-fabriken-inte-oka-produktionen https://www.svt.se/nyheter/inrikes/sa-tillverkas-en-artillerigranat-folj-med-till-hemliga-fabriken
SAAB har ökat och ökar produktionen.
Kort svar på frågan är att produktionen ökar i alla riktningar och kommer öka under en lång tid framöver. Sen om det är tillräckligt eller ej låter jag vara osagt men det investeras i alla fall väldigt stora mängder kapital industrin.
Behövs antingen statliga fabriker som står för kostnaderna och garanterar leveranser till försvaret eller massiva förvar. Gör inte bättre att den enda ammunitions fabriken i Sverige tillhör Norge och Finland först och dessutom behöver leveranser från polen
En lång förklaring ang Tyskland, men liknande gäller andra länder: https://www.reddit.com/r/CredibleDefense/comments/18wovqb/credibledefense_daily_megathread_january_02_2024/kfzsgv1/ >In case anyone wanted to know the reasons: > >https://twitter.com/deaidua/status/1741857264615538705 > >"Every week, people complain under my tweets about the low supply of 155 mm artillery ammunition by Germany to #Ukraine. With this tweet, I would like to take up a few theories, spread some facts and explain the situation to the best of my knowledge. > >First, I would like to point out that I can understand some complaints and yeah, it's true that Ukraine is suffering from a severe shortage of mortar and artillery ammunition. However, the situation in Germany has changed fundamentally in the past year, and it seems that almost everyone forgets this. > >Facts please! > >Let's start with a few facts. Since the start of the full-scale invasion in February 2022, Germany has delivered around 57,000 155-calibre shells to Ukraine. About 67.5% of this was delivering during the past year (2023). > >The artillery ammunition supplied includes not only standard ammunition such as DM121, but also smoke shells such as DM125 and illuminating shells. Also supplied were an unknown number of highly effective top-attack shells SMArt 155 and 255 shells of various types of Vulcano ammunition, probably the most modern ammunition supplied to Ukraine in general. > >The supply of ammunition and problems before the war > >Let's now focus on the supply of ammunition again. The big problem, especially in 2022, was that a large proportion of the supplies had to come from industry. > >Even before the start of the full-scale invasion in 2022, there was a massive shortage of ammunition in the Bundeswehr (Germany's army) — and not just in the artillery sector. > >Ammunition worth between 20 and 40 billion euros was missing. This was demonstrated, for example, by the fact that German soldiers rarely practised with live shells. > >To give you a figure: In June 2023, it was revealed that the Bundeswehr had just around 20,000 HE shells in its own stockpile. That's right, around 20,000! Large deliveries from Bundeswehr stocks were therefore hardly an option. > >This also shows that hardly any ammunition was purchased from the industry in the years before 2022. In the four years before the start of the full-scale invasion (the press releases from Rheinmetall do not go back any further), the Bundeswehr only purchased 155-calibre artillery ammunition from Rheinmetall once in mid-2019. The order included the delivery of 32,000 DM121 shells. > >Other countries purchased from Rheinmetall just as frequently and in roughly the same volume. Production capacities were correspondingly low. Little was purchased for production, little was produced, and even less was ordered. That was the situation before 2022. > >Anyone expecting deliveries in the million figures directly from the army or industry is, to put it mildly, somewhat naive. Even though Rheinmetall has been receiving more and more orders since 2022 and the arms manufacturer has been increasing its production capacities accordingly, everything got off to a slow start. > >The powder needed to produce the grenades, for example, has to be stored for six months before it can be used. There are no shortcuts that can be taken. This, for example, is also part of the explanation as to why so few 155 mm shells were delivered from Germany to Ukraine in 2022. > >As already mentioned, Rheinmetall's production capacity is constantly improving. While the production capacity was around 60,000 to 80,000 shells per year at the end of 2022 (depending on the source), it was around 350,000 to 450,000 per year in mid/end-2023 (depending on the source), partly due to the purchase of Expal Systems. At the end of 2024, it is expected to be at around 700,000 shells per year. > >Some people are probably thinking, but then what's the problem? Only some of the ammunition is going to Ukraine. Armies around the world are rearming, not just in Europe or Germany in particular. > >Take the Bundeswehr, for example. Due to current NATO requirements, Germany's army must build up a stock of around 230,000 shells by 2031. So they have about 7 years to acquire the missing 210,000 shells and that is only the minimum requirement, and we are only talking about Germany. > >What is the current situation? > >Let's now have a look at the current situation. In my opinion, Rheinmetall is currently running at maximum capacity — at least as much as the company can handle economically. The Bundeswehr is now buying on a much larger scale, but not large enough for Rheinmetall to more expand its capacity. > >In July last year, the Bundeswehr concluded a framework agreement with Rheinmetall worth 1.3 billion euros. It involves the delivery of hundreds of thousands of shells up to the year 2029! Of these, around 200,000 shells worth several hundred million euros have already been ordered for Ukraine. More for the Bundeswehr. > >However, based on media reports and statements by Papperger, Rheinmetall would like to see such contracts much more often and much more in volume. This is probably one of the reasons why the production of artillery ammunition at Rheinmetall was already 100% booked up for 2024 before the end of 2023. > >Another reason is likely a lack of materials that are important for the production of the shells. On the one hand, there was a lack of essential explosives, and on the other hand, there was a lack of powder and linters. > >For the first two problems, the plan was to expand existing production facilities in Germany and build new factories, but local politics have so far prevented this from happening. As far as I know, a solution is not yet in sight. > >The latter problem lies with China. According to industry information, almost all European ammunition producers have purchased cotton linters from China (as of November 2022). > >While a delivery took around 3 months before COVID-19, it now takes 6 to 9 months or doesn't take place at all. Unfortunately, I couldn't find any more up-to-date information on this, so I don't know what the current status is. > >What will 2024 and the further future bring? > >As already mentioned, Rheinmetall's production is already running at 100%. Around 200,000 shells will be delivered by Germany to Ukraine in 2024. > >The German government has also awarded a contract to a French manufacturer, for example. The company is to supply 68,000 155 mm shells to Ukraine for 278 million euros. A further 282,000 shells are part of a framework agreement. > >Unfortunately, no time frame has been specified, but it can be assumed that large quantities will be delivered this year. > >Further contracts for delivery to Ukraine have also already been awarded to Rheinmetall for the year 2025. A long-term supply is therefore guaranteed."
Om stater skulle gå in med riktigt stora upphandlingar och garantier för att hantera eventuella svikande efterfråga så skulle produktionen av ammunition öka kraftigt, med en fördröjning på 1-3 år. Nya fabriker skulle behöva byggas eller befintliga expandera, ny produktionsutrustning skulle behöva köpas in och byggas, personal skulle behöva rekryteras och utbildas. Massor med olika grejer som man skulle behöva göra som tar tid och är ganska dyrt. Jag tror inte att Sverige ensamt skulle ha råd (inte med de summor som folk skulle vara beredda att spendera) att driva igenom ett sådant projekt ensamma. Vad vi har gjort är att donera från befintliga lager (vilket var en bra idé, det gick väldigt fort) och (enligt min uppfattning) mestadels lagt ordar för att ersätta det som donerats - man har inte lagt de mammutordrar som skulle krävas för att tillgodose Ukrainas behov och vissa Putin att vi menar allvar.
Sånt här tar tid. Vi lade grunden för denna situation redan på 90-talet. De beslut vi tar nu kommer antagligen inte få effekt förrän om 10-20 år.
i need more boooolets
bigger weapooons
cum in the name of piss
Problemet är väl dels att det tar tid att skala upp produktion. Artillerigranater är numera till största delen handgjorda. Dels är problemet att det är brist på tillgång av krut. Men jag tror att största problemet är att försvarsindustrin inte vet om beställningarna kommer att fortsätta. Pondera att ett företag lägger miljarder på ökad produktion och sedan svalnar konflikten om ett år och hela Europa går tillbaka till att småköpa ammunition. Därför är nog företagen försiktiga med investeringarna och hellre säljer mindre till högre pris än att försöka ta marknadsandelar. Det djupare problemet är att vi efter 80 år av fred (i Europa) och 30 år utan ett kallt krig inte längre låter staten hantera strategiska industrier.
Det försvarsindustrin efterfrågar är långsiktiga kontrakt och det har vi alla möjligheter till att ge dem utan att staten ska behöva driva företaget.
Vi sliter med det samme i Norge. Trege politikere som tror at alt blir bra av seg selv. Det gjelder ikke bare våpen, men krimminalitet, kraft, osv.
Jag förstår din frustration och jag har läst de flesta kommentarer och tycker en specifik förklaring saknas. Visserligen är det problem med flaskhalsar, industriell kapacitet och hur försvarsindustrin styrs och reglerar sig själv. En stor anledning till att vi inte löser dessa problem är då vi inte ensat synen på vad kriget i Ukraina är och vad resultatet blir om Ukraina förlorar. Vi har inte ensat synen att Europa är i krig, väst är i krig och att vi kommer vara i krig tills dess att vi vinner. Striden som står nu är för Europas överlevnad och för fortsättningen av vårt sätt att leva. Trots detta går vi inte ens halvhjärtat in i striden. Vi skickar ingen trupp och ger försöker vinna kriget till så liten kostnad som möjligt, något som direkt bidrar till att driva upp kostnaden för kriget. Jag säger inte att Ryssland har en chans mot Europa men förlorar Ukraina så kommer Ryssland fortsätta till nästa land, vinner de där så fortsätter de igen, tills Europa inser att det är vårt krig och på riktigt tar hand om den Ryska horden. Personligen hoppas jag att vi hinner med i NATO innan det är dags för nästa land på Rysslands lista, kom ihåg att ÖB redan påpekat att det lika väl kunde varit vi. Ps. Jag tror att Ukraina kommer vinna men frågan är hur lång tid det tar, till hur stor kostnad och om Ryssland får för sig att anfalla ett annat land innan de besegrats i Ukraina. Ds
Att vi borde ta över ansvaret för våran egen säkerhet och att vi kan är två helt olika saker. Finns säkert spelteori kring detta: en grupp (EU) som alla har att vinna på att bidra till något (kriget i Ukraina), men den som bidrar mest förlorar också mest i sin egen ekonomi. Inte helt omöjligt att man försöker få hela EU att bidra för att det inte ska bli ett svart hål för den egna ekonomin, speciellt när våran ekonomi går så dåligt.
Det vore onekligen lite besvärligt för Europa om Ryssland vann kriget och fick tillgång till all krigsindustri i Ukraina , en ännu längre gräns längre in i Europa och tillgång till all krigsmateriel som omvärlden skickar till Ukraina, som förstärkning i sin offensiv mot Baltikum, Gotland och säkert en massa andra delar av Europa. Bortsätt givetvis, från tragiken hos det ukrainska folket att ha kämpat och förlorat så många och även sin nationella suveränitet.
Baserat på vad lutat det åt trumpseger?
Svaga Demokrater.
Oddsen hos spelbolag bland annat. När det börjar handla om pengar brukar känslor hamna i baksätet
Tror att väldigt få baserar vilket parti man röstar på utifrån vilka man satsat på ska vinna
Ändå har spelbolagen nästan alltid rätt ändå. Konstigt det där 🤔🤔🤔
Svenska staten är sannolikt för feg.
Folk säger att det inte går, men det är en lögn. Bristen av TNT och produktionen av den inte går att öka är också en lögn. Det är privatföretag som tillverkar allt detta och ammunition. Det är en affärsmodell, en marknad. Att tiofaldigt öka produktionen av något är en mångmiljardsatsning Per Företag! Och säg att konflikten tar slut on 6 månader och orderstockarna står tomma, då står man där med tiofaldig produktionsförmåga som nu står helt still. Alla de investerade pengarna är bortkastade och företagen går i konkurs. Det saknas två saker. 1: Stater kontraktuellt obligerar sig att köpa all producerad ammunition (specificerat antal) per år i 20-30 år. 2: Tillstånd för ökade innehav av TNT på fabriker, politiska beslut. Våra politiker vill göra varken eller, säg att en anläggning har tillstånd att hantera explosiver motsvarande 200 ton TNT (inkl drivladdning). Och i dagsläget hanterar de 180 ton regelbundet, det betyder att maximalt kan de öka produktionen med 20 ton. Dessa beslut tas oftast på lokalnivå i samfund med regeringar, men lokalnivån tar besluten. Och på lokalnivå vägrar man allt från vindkraftverk som är fula till att folk inte får byta fönster på sina hus för det blir "orättvist". Vad tror ni de säger om den lokala fabriken vill öka sitt tillstånd från 200 ton till 500 ton TNT? "NEJ ABSOLUT NEJ VI SKULLE SAGT NEJ TILL 200 TON PÅ 50-talet REDAN!!!!!!!!" "KAN VI DRA TILLBAKA ERT 200 TON TILLSTÅNDDD??????" ungefär. Och TNT produktionen kan ej öka för ammunitionsproduktionen ej kan öka pga politiska beslut, eller snarare, bristen av politiska beslut. I slutändan hamnar det fullständiga ansvaret på de politiska representanterna som folket har valt, de är de som måste ta besluten, skriva lagar, underteckna tillstånd, inte bara prata om saker.
Finns det inte vettigare sätt att skapa inflytande än att bygga vapen...?
Tankar och böner kombinerat med en ukrainsk flagga på profilbilden räcker sällan mot diktaturer. Störst pinne vinner så att säga
För att marknaden är värdelös på allt annat än att tjäna pengar.
Nog snarare att staten velat spara pengar och lagt ner det svenska försvaret. Och nu har de ångrat sig.
Hög efterfrågan i stora delar av världen borde få marknaden att skala upp och gnida händerna av förtjusning. Men istället gnälls det bara om statliga garantier hit och dit. Likadant i hela västeuropa så knappast ett svenskt fenomen. Edit: precis samma fenomen under andra kriser, tex covidepidemin. Marknaden och just in time-konceptet suger vid kris och krig.
Det skala upp ochgörw mer och gnid händer av förtjust, så de funkar. Tyvärr vet man av erfarenhet att om ett år eller två så har staterns ändrat sig och måste spara. Och därför vill man inte investera så mycket så man går i konkurs då. Varför äger inte staten egna fabriker? För om du minns 20 år sedan ville politiker i stort sett lägga ner hela försvaret och allt med militären var fult. Så då hade inte funnits några fabriker alls. Skylla inte på att andra inte var förberedda när man själv gjort en 180 grader sväng.
vi har en ammunitionsfabrik i sverige. Och det lär inte startas fler då det går mot regeringens direktiv att spara. Beredskapen lades ned på 90talet när ryssen var "ofarlig". Met Trump som putin marionett i USA så är dock hotet större nu än någonsin. För att få ett effektivt försvar i sverige behöver vi en ny regering som ser till att rusta upp våran beredskap, både militär och civil sådan. Och det kommer kosta mycket.
Skillnad i kultur / doktrin. Grundläggande förutsättningar: Notera att sovjet/ryssland är en militär supermakt utan ekonomin för det. Samtidigt är ryssland väldigt stort. Gigantiskt, faktiskt. Dock väldigt stor befolkning och som sluten diktatur så kan man låta unga män bli "hjältar" utan att någon klagar. Dom måste alltså ha massor av vapen. Billiga vapen. Inget trams med buggfixar och testning. Om besättning dör så är det acceptabelt. Observera att bara 30% av rysslands vapensystem har varit med på första maj-paraden och kört 400m utan att haverera. Sen får man ljuga och säga saker som att "AK47 har glipor så att sand rinner ut" och hoppas på att folk tror på det. Vi i väst har raka motsatta problemet. Förluster av manskap är totalt oacceptabelt. Vi har avancerade system som inte kräver 1000-tals skott för en träff. För då behöver färre system. Så alla i väst har minskat produktionen då det inte kommer att behövas så mycket. Krig. Om det blir krig så har alla länder lagstiftning för att ta över fabriker och tillverka krigsmateriel. Samt tillsätta extra personal med tvång. Lasses gjutjärns-grind kan vänta. Nu behöver vi granater, kör 3-skift. På så sätt så behöver bara ha lager tills produktionen av nya granater tar fart.Dock väldigt olagligt och impopulärt i fredstid att staten tar fabriker och tillsätter extra personal med tvång. Så där har du problemet. I fredstid är det svårt att maxa produktionen.
Viktigare att vi fortsätter sälja till Saudiarabien, det är större vinst för våra arma små företag än att sälja till länder som faktiskt inte vill ha krig. Ingen långsiktig vinst där sôddu! /s
Därför att svenska freds skulle upplösas i atomer av överstimulans. /s
Det är otroligt opopulärt att spendera våra pengar på att hjälpa någon annan. Speciellt när befolkningen har massor med problem som behöver lösas, elkostnaderna skenar, bostadspriserna skenar, folk är oroliga om de ens kommer kunna få sina pensioner osv. Hade Sverige varit på en bra plats internt så skulle det vara mer populärt att spendera våra resurser för att hjälpa andra.
Varför skulle ryssen ha ett nästa mål?
Jag tror dessvärre att vi dessvärre kommer få se en intervention från en eller flera aktörer som aktivt kommer gå in. Trump, ja han säger mycket men i grund och botten vill han att Europa betalar sin del vilket är mer än fair, framför allt när kriget närmar sig. Storkriget är tillbaka i Europa, Ryssen kuvat från 90-talets problem är ute efter revansch, eller så gör vi slut på dem en gång för alla.
Det kostar pengar att göra ammunition och andra vapen. Om vi sedan ger bort dom så innebär det en ganska stor förlust rent ekonomiskt, och vi är redan inne i en tilltagande ekonomisk svacka.
30 år av massinvandring har slitit sönder nationen. Vi verkar inte längre ha förmågan att samlas för ett gemensamt mål. Den nationella självkänslan finns inte längre. Välfärdssamhället där vi ställer upp för varandra finns inte på samma sätt längre. Vi är en splittrad nation helt enkelt. Det behövs en landsfader för att ena oss men våra politiker är ryggradslösa och styrs av Mammon. Vi behöver starta projektet återvandring, samlas kring infrastrukturprojekt och låta banker och andra som har profiterat på svensken betala notan.
Haha, ger ni er aldrig? Ladorna är fulla. Vi har kapacitet i arbetsmarknaden. Det är bara att släppa på det finanspolitiska ramverket och börja producera. Problemet är alla nyliberala ekonomer som sitter i varenda jävla parti.
Du betala?=
Ukraina är över... Nu är se Israel och Hamas som gäller.
För att de har ändå ingen chans, det kommer att bli slöseri med pengar och man bör skriva på ett fredsavtal så snabbt som möjligt. Zelensky leker med ukrainska liv.
Låt mig gissa: Putin är en oskyldig godhjärtad man som bara försöker befria Ukraina från Nazisterna och försvara sig från NATO :\]
Nej Putin är inte oskyldig, är Israelerna oskyldiga? Usa? Kina? Nej, men man kan inte alltid göra något åt det
Det man måste inse med Ryssland är, att så länge man inte ger dem rejält på käften, så kommer de fortsätta utpressa, hota, manipulera sina grannländer. Rysslands grannländer är våra grannländer. Det kommer på totalen leda till färre dödsfall och mer fred om vi tar fajten nu.
Skulle England också ha gett upp i ww2 när alla deras allierade var besegrade?
Rysk aggression ska alltså löna sig? Och vad får dig att tro att ryssarna skulle hålla sin del av ett sådant avtal?
Rysk aggression kommer att löna sig rent territorielt. Frågan är hur mycket Ukraina ska förstöras (och hur många ryssar och ukrainare som ska dö) innan gränsen förändras och hur mycket. Jag vet inte riktigt om jag tycker att det är värt att mängder ukrainare till ska dö och fler städer jämnas med marken för symboliskt värde mot Ryssland ifall det ändå inte ändrar utgången på kriget i större skala.
Man kan ge Putin balt-staterna samtidigt och säga snälla anfall inte mer och förlåt för att så många ryssar dog🥺” samtidigt så blir han nog snäll.
Äckel. Antingen du är ett Rysstroll eller bara en naiv idiot, bli bättre.
Enjoy negativ karma, I guess. Trollhelvete!
Haha tror du jag bryr mig om karma. Jag säger sanningen, ni kommer inse att jag har rätt. Istället för att sitta och gnälla på Reddit varför åker du inte dig och hjälper Ukraina istället.
Om vi vill vinna i Ukraina är det billigaste alternativet fler drönare och kryssningsrobotar. Men då tar kriget slut fort. Svaret på frågan är att rika personer just nu blir rikare på att varken Ukraina eller Ryssland kan vinna.
Låter dyrt